Romania ar trebui sa exploateze gazele de sist?

Dezbatere Romania Publica

23 Noiembrie 2013

12:30-15.00

“Romania ar trebui sa exploateze gazele de sist?”

Expert PRO: Eugenia GUSILOV (Romanian Energy Center – RoEC)

Expert CONTRA: Georgeta Elisabeta IONESCU (Expert Independent)

Reprezentanti Partide Politice: Dian Dumitru POPESCU (Senator Partidul National Liberal), Florin DRAGAN (Vicepresedinte Noua Republica), Remus CERNEA (Deputat Partidul Verde, inlocuit cu Silviu Dumitru, secretar general Partidul Verde)

Observatori: Ana Otilia NUTU (Expert Forum) si Vlad CATUNA  (Asociatia VIRA)

Moderator: Laurentiu COLINTINEANU (Jurnalist Radio France International)

Laurentiu Colintineanu: E o zi de sambata si va multumesc tutror ca suntem aici, va multumesc dumneavoastra ca sunteti aici – in primul rand – le multumesc si distinsilor invitati pe care am sa-i prezint imediat. Ca sa incepem cu o incercare de a nu fi influentati de nimic, va spun doar atat: numele meu este Laurentiu Colintineanu sunt jurnalist la Radio France International, vorbesc la radio, scriu, din cand in cand apar la televizor, din cand in cand se supara domnii politicieni pe mine pentru ce spun, din cand in cand ne suparam noi pe dansii si incercam sa facem lucrurile sa mearga bine, aici in tara numita Romania.

O sa va povestesc mai multe despre ce se intampla astazi, despre cum contribuiti dvs. la ce se intampla astazi aici. Inainte de asta vreau sa incep cu o rugaminte, in spatele meu si in fata dvs este o intrebare afisata pe monitor, o sa o citesc doar pentru ca de aia sunt pus aici, ca sa vorbesc la microfon: Romania ar trebui sa exploateze gazele de sist? Aceasta este tema pe care o dezbatem astazi, iar inceputul dezbaterii publice pe care au organizat-o cei de la Romania Publica, va apartine dvs. Fata cu cutia, asa cum v-a fost spus mai devreme, v-a dat aparatele de vot. Am sa va rog, inainte de a incepe orice, sa luati aparatele si inainte sa aflam pozitiile expertilor, pozitiile partidelor politice, sa punem intrebari, sa ne informam pe subiect, sa votati conform informatiilor pe care le aveti acum fiecare dintre dvs, cu urmatoarele optiuni: 1- da, Romania ar trebui sa exploateze gazele de sist, 2-nu, Romania nu ar trebui si 3- habar n-am, asta ca sa nu citesc de pe ecran.

Va rog sa votati. Face Monica semn cand e deschisa ingineria, Monica Mocanu este unul dintre organizatorii evenimentului de astazi, s-a dat peste cap ca sa ne aduca pe toti impreuna si asteptam semnalul cu ingineria ca altfel stricam desfasuratorul. [...] Votul s-a incheiat, va multumesc foarte foarte mult pentru acest vot si pornind de la faptul ca dvs tocmai ati apasat un buton exprimandu-va o optiune, vreau sa ma misc – o sa se supere colegii cu camere ca trebuie sa se plimbe dupa mine – si sa va adresez pentru inceput o intrebare, mai multora dintre dvs.

- Sarut mana! Vreau sa va intreb urmatorul lucru: cand ati votat la alegerile trecute, la alegerile de dinainte, ati votat pentru cineva sau impotriva cuiva?

Public 1: Pentru cineva.

Laurentiu Colintineanu: Pentru cineva, sarutmana!

Public 2: Buna ziua, pentru cineva.

Laurentiu Colintineanu: Pentru cineva. Mai departe, dar mai intai trebuie sa facem si balansul de sexe. Buna ziua!

Public 3: Pentru!

Laurentiu Colintineanu: Pentru! Avem 3 raspunsuri pentru si o sa ma opresc aici pentru ca mi-ati stricat toata argumentatia din deschiderea discursului meu. Multumesc foarte mult. Ati votat pentru, daca ati votat pentru inseamna ca e bine, ca aveti experienta la procesul democratic. De fapt si de drept noi simulam aici o chestie care se cheama democratie si despre care de multe ori, multa lume in tara asta se plange si spune ca functioneaza intr-un singur sens. Ca dvs mergeti o data din 4 in 4 ani si puneti stampila si politicienii, o parte dintre ei – fara sa fac o aluzie personala astazi – zic “acuma ca m-ati votat, ma lasati in pace 4 ani ca eu fac ce stiu ca e mai bine pentru dvs” si noi nu participam, noi cetatenii, la procesul de decizie. Ei, daca dvs spuneti ca este asa, si va multumesc ca mi-ati reconstruit argumentatia.

Interventie din public, LC: acum nu, dar va dau ocazia in partea a doua si va promit foarte mult, ca da. Am inteles, va promit ca aveti prima intrebare in a doua sesiune a dezbaterii.

Ei, noi suntem aici ca sa facem un exercitiu de participatie pe o tema foarte importanta, despre care nu se discuta extrem de mult si ce se discuta, se discuta in termeni de batalie politica, asa cum se discuta multe lucruri la noi in tara, dar concret, pe idei, pe argumente, pe solutii, pe scenarii posibile, eu si  ma rog, prin natura meseriei trebuie sa ma informez foarte mult, nu am vazut o dezbatere concreta pe tema gazelor de sist, pe tema pe care dvs tocmai ati votat in inceputul dezbaterii noastre. Astazi o sa imi fac in continuare meseria si noi ceilalti organizatori de la Romania Publica, suntem aici ca sa lucram in slujba dvs, nu sa ii “facem” nici pe politicieni, nici pe experti sa se simta incomozi, dar sa fortam niste informatii pentru dvs, ca la sfarsit cand mai votati o data, la aparatelul cu butoane, sa vedem cum v-au ajutat ideile pe care domniile lor le-au expus. Deci astazi, trebuie sa ii ascultati pe ei dar si ei trebuie sa va asculte pe dvs, si cred ca daca aici reusim sa intalnim acest numitor comun pe care Romania publica l-a pus la dispozitia noastra a tuturor, cred ca facem astazi un mare pas inainte. Pentru toate argumentele si motivele pe care vi le-am expus acum, va multumesc dvs ca sunteti aici, va multumesc dvs domnilor politicieni, si domnilor, doamnelor experti, pentru ca sunteti astazi aici sa ne ajutati sa elucidam putin misterul gazelor de sist.

Va prezint invitatii si participantii. Dl senator Dian Dumitru Popescu, din partea PNL este membru in Comisia Parlamentara de aparare, ordine publica si siguranta nationala; mai ales pe siguranta nationala in contextul evenimentelor din ultimele zile, domnule senator o sa avem mult de vorbit. Vom nota absenta domnului Gheorghe Udriste, din partea PDL, dansul este deputat, membru in Comisia parlamentara de industrii si servicii, si mai are un atribut in aceasta dimineata, nu raspunde la telefon. Mai departe,domnul Remus Cernea este deputat si presedinte al Partidului Verde. Este membru in Comisia pentru drepturile omului, culte si probleme minoritatilor nationale, va multumesc mult domnule Cernea. Si din partea Partidului Noua Republica, domnul Florin Dragan care este vicepresedintele formatiunii. Va multumesc foarte mult si dvs, ca sunteti alaturi de noi. Iar subliniez ca, spre deosebire de reprezentantul PDL care confirmase, dar e pierdut in spatiu in aceasta dimineata. Avem doi experti care se vor bate in idei, astazi. Iarasi, in folosul dvs, avem pe doamna Eugenia Gusilov, director al ROEC. Va spun dinainte, pozitia doamnei Gusilov este pro, asta ca sa stiti la ce argumentatie sa va asteptati. Si o avem alaturi de noi si pe doamna Georgeta Elisabeta Ionescu, care este expert independent. Va multumesc, sarutmainile.  Ea va va prezenta argumentele impotriva exploatarii gazelor de sist. Iarasi, ca sa stiti la ce sa va asteptati. Si mai avem si doi observatori, care sunt tot experti insa, si care vor lua si cuvantul. Prima este doamna Ana Otilia Nutu, din partea Expert Forum, aici in fata, sarut mana, multumesc frumos. Si mai trebuie sa fie si dl Vlad Catuna care este acolo, din partea Asociatiei VIRA. Observatorii, nu va voi dezvalui pozitiile lor, desi le cunosc, o sa le aflati dvs mai incolo ca sa facem si un exercitiu sa nu va mai dezvalui totul inainte, o sa incepem imediat.

Unul din scopurile pentru care ne-am intalnit astazi aici, este sa ne dam seama ce pozitie au partidele politice care nu s-au exprimat extrem de clar, cel putin o parte din ele, pe tema gazelor de sist din Romania, si am cautat aseara pentru dvs cu “sfantul goagal” al dlui Vanghelie, niste declaratii pe tema, si o sa vi le citesc. Am gasit o declaratie de-a doamnei Mariana Campeanu, dle senator, care este Ministrul muncii si reprezinta PNL, domnia sa spunea la un moment dat, in urma cu 3 saptamani la Digi24, intrebata ce parere are despre protestele impotriva gazelor de sist, doamna ministru a spus asa: nu ne putem intoarce la comuna primitiva si sa culegem radacini si fructe, pentru ca in viziunea sa, aceasta este dezvoltarea societatii. Intrebata concret, care este pozitia PNL pe tema gazelor de sist, Mariana Campeanu a spus ca partidul nu are o pozitie in legatura cu acest lucru si ca si-a exprimat parerea numai in legatura cu protestele de la Rosia Montana.

Deci, in mod oficial, cel putin din ce am gasit eu, PNL nu are o pozitie comuna, sper sa aflam mai multe de la dl senator astazi. PDL-ul care absenteaza si din opozitie si din dezbaterea noastra de astazi, am gasit o declaratie de-a europarlamentarului Petre Luhan care este destul de clara, spune asa: ca pozitia PDL a fost ferma inca de la inceputul dezbaterii publice, democrat liberalii fiind intotdeauna in favoarea valorificarii resurselor naturale, dar neuitand niciodata de protectia mediului, asta spun cei de la PDL intr-o delcaratie oficiala. Pozitia Partidului Verde reprezentat de dl Remus Cernea, i-am gasit o declaratie facuta in vara acestui an, spune asa: noi verzii ne vom opune si sunt convins ca prin mobilizarea societatii civile, a cetatenilor, a comunitatilor vizate de perimetrele de exploatare, vom reusi stoparea acestor proiecte. Dl Cernea l-a si critiact pe dl Basescu atunci, spunandu-i ca poate sa se duca sa se angajeze undeva in Statele Unite, undeva la gazele de sist, sper ca nu v-am denaturat declaratia. Dupa incheierea mandatului, corect, asa este.

Si sa va mai citesc si pozitia primului ministru, Victor Ponta, din partea PSD, el e seful formatiunii. Am ales o pozitie pe care a exprimat-o in Statele Unite, stiti ca fost in America destul de curand, si a spus asa: “am pledat pentru exploatarea gazelor de sist”. Chiar daca in urma cu aproape un si jumatate era alaturi de alti reprezentanti ai USL , stiti ca premierul Victor Ponta, la un moment dat era impotriva, a semnat o motiune de cenzura, a dat un guvern jos, printre altele unul din motive era acesta; dupa ce a ajuns la putere s-a gandit ca sa se razgadeasca putin si sa ne dam seama ca de fapt e mai bine. Nu va mai citesc toata declaratia, premierului Victor Ponta. Aici imi face semn colegul, foarte dragut, ca mai am un minut si ma opresc.

Va multumesc ca m-ati suportat in aceasta introducere, nu o sa ma mai suportati atat de mult, interventiile mele vor fi scurte si la obiect si adresate invitatilor. Si as vrea sa incepem sa va prezentam niste argumente, de acord? Si o sa incepem cu pozitia pro exploatare, gaze de sist, iarasi va dezvalui cheia in care sa intelegeti argumentatia. Doamna Eugenia Gusilov director la Romanian Energy Center. Va rog foarte mult, microfonul e al dvs, aveti la dispozitie, daca ma uit eu bine pe hartia mea, 8 minute, colegul de aici va face semn din cand in cand, la 4 minute sa stiti ca sunteti la jumatate si la un minut ca sa stim cand sa terminam, sa prezentam concluziile.

 

Prezentarea pozitiei si argumentelor expertilor

 

Eugenia Gusilov: E in regula, in primul rand as vrea sa va multumesc pentru invitatia de a participa la dezbateri. Sper sa nu se supere organizatorii pe mine, dar eu as vrea sa spun ca intrebarea care ne-a fost ridicata astazi este prematura, si este prematura pentru ca suntem intrebati legat de o etapa care in acest moment este incerta. Deci suntem intrebati legat de exploatare, ori in momentul de fata, problema in Romania se pune pentru a incepe explorarea resurselor banuite de gaze de sist, dar care ar trebui sa fie confirmate. Iar in functie de rezultatele acestei etape de explorare se va trece in faza de exploatare, sau se va pune problema de a se trece in faza urmatoare  sau nu. Deci in faza aceasta de explorare, practic, ce urmareste aceasta faza?

O evaluare calitativa si cantitativa a resursei si a rezervelor de gaze de sist. Aceasta evaluare trebuie ulterior confirmata de ANRM, care este agentia cu responsabilitati cheie in managementul resurselor minerale in Romania. Si daca conditiile de piata permit calificarea acestor rezerve ca fiind comerciale, practic va trebui depusa o documentatie suplimentara pentru a trece in faza urmatoare. Deci practic, specificarea pe care as fi putut sa o fac in aceasta faza este ca explorarea nu neaparat va conduce la exploatarea sigura; avem cazurile din Ungaria in care au fost forate sonde de explorare, dar rezultatele au fost considerate neproductive si companiile s-au retras sau au abandonat proiectul, deci nu a existat o continuitate. Iarasi, ca sa va dau un exemplu as vrea sa va spun ca Romania este ultima venita in segmentul acesta al gazelor necoventionale, gaze de sist. Pentru ca spre deosebire de noi, Ungaria in 2005 a explorat, a forat prima sonda dar fara sonda orizontala, doar sonda verticala, iar prima sonda de proba la care s-a facut fracturarea a fost in 2008-2009. Deci sunt state care sunt mai avansate decat noi in momentul de fata. Ca sa va dau un exemplu, la inceputul lui octombrie, in Polonia existau 44 de sonde, dintre care 11 fracturate. In Ungaria 3 sonde forate, 2 fracturate. Bulgaria si Ucraina cate o sonda, dar fara fracturare. In Romania, nici o sonda forata, normal nici una fracturata, dar 3 planificate.

Deci, cand vorbim despre situatia gazelor de sist in Romania, vorbim despre o faza foarte incipienta. Ca sa ating acum putin dintre argumentele pe care mi-am propus sa le scot in evidenta astazi: securitate energetica, argument economic, diversificare mixului energetic si problema transparentei si a comunicarii. Si voi incheia despre rolul noilor tehnologii. Daca ma refer la argumentul securitatii energetice, as spune ca Romania este o tara cu traditie in zona productiei de titei si de gaze. Romania are o traditie de 150 de ani in productie de titei si 100 de ani in productia de gaze. Are expertiza, avem o scoala de ingineri petrolieri, foarte puternica, dar in prezent suntem un producator modest. Iarasi ca sa va dau cateva date comparative, producatia de titei a atins un varf la mijlocul anilor ’70: ’75,’76, ’77, 15 milioane de tone producea Romania, iar astazi producem o treime. In fine, productia a scazut, dar in utlimii ani a fost stabilizata in jurul a patru milioane de tone de titei. Daca vorbim despre gaz, avem aceeasi poveste, aceeasi situatie, Romania a atins un varf al productiei de gaz in 1986 cu 39 miliarde de metri cubi, iar in prezent produce o patrime din aceasta cantitate, de doar 10 miliarde de metri cubi.

Deci, ne confruntam cu aceasta situatie a rezervelor si productiei in declin, iar Romania este o zona de productie a hidrocarburilor matura, majoritatea sunt mature, sunt zacaminte care sunt in productie de peste 50 de ani. In absenta unor investitii pentru delimitarea sau descoperirea unor noi zacaminte si punerea lor in exploatare, noi vom deveni tot mai dependenti de importuri. Este adevarat ca in prezent Romania are un mix energetic diversificat, avem nucleare, carbune, hidro, eolian, dar daca productia, adica ce se extrage nu este inlocuit cu alte resurse pe care le descoperim, practic vom ajunge sa importam foarte mult. Si dupa cum stiti daca vorbim despre gaz, preturile de import sunt mult mai mari decat cele pentru gazul produs domestic. Nu va voi mai spune cifrele sau evaluarile care exista in prezent pe potentialul banuit de gaze de sist al Romaniei pentru ca acest potential cu care suntem creditati trebuie confirmat de lucrari din teren prin forarea de catre acest sonde de explorare.

Va voi spune doar inca putin despre argumentul economic. Daca ajungem in faza de exploatare si daca avem o abordare responsabila, vom avea venituri din aceasta activitate, vor fi create locuri de munca, estimarile din prezent arata ca se vor crea in jur de 60 locuri de munca pe sonda si la fiecare loc de munca direct, vor mai exista inca 3 locuri de munca indirecte. Iarasi, industria de petrol si gaze este o industrie care are salariile cele mai ridicate, iarasi va spun ca estimarile publicate spre exemplu de studiul care a fost facut public acum o saptamana de Consilul mondial al energiei la care a lucrat un colectiv de experti din toata tara, a spus ca practic veniturile cele mai mari vor fi colectate din impozitarea locurilor de munca, mai putin din impozitul pe profit, dar veniturile totale bugetare estimate s-ar ridica la 176 milioane de dolari pe an.

Cateva cuvinte despre legislatie. In Romania nu avem un vid legislativ, adica avem o legislatie sectorului de hidrocarburi conventionale. Toata aceasta legislatie se aplica si zacamintelor neconventionale, dar asta nu inseamna ca nu mai e nimic de facut. Avem pe de o parte legislatia primara care este delimitata de legea petrolului, in 2004 care ofera cadrul general, este cheie dar nu este neaparat suficienta – de aceea mai exista si legislatie secundara – norme de aplicare, ordine ale ANRM si regulamente tehnice.

De asemenea, legislatia Romaniei este armonizata cu legislatia UE,  toate directivele pe mediu sunt expuse in legislatia nationala si se aplica inclusiv directivele pentru protectia mediului. Insa, sunt de parere ca ar trebui identificate zonele care nu sunt acoperite, deci analiza de identificare a golurilor legislative si care pot releva zone care necesita mai multa reglementare. Cred ca autoritatile statului, guvernele, partidele, nu ar trebui sa se fereasca sa vina cu reglementari in plus daca sunt identificate nevoi sau zone care necesita aceasta relgementare aditionala, specifica – care sa vina in intampinarea particularitatilor zacamintelor neconventionale, a dezvoltari gazelor de sist – daca sunt lucruri care sunt diferite fata de zacamintele traditionale.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult, trebuie sa va intrerup pentru ca timpul a expirat. As vrea sa va adresez o intrebare, dupa aceea doamna Ionescu are dreptul, conform regulilor dezbaterii sa va adreseze si ea o intrebare. E legata de inceputul prezentarii dvs in care ati spus ca nu suntem in stadiul de exploatare ci ca vorbim despre explorare. Atunci vreau sa va intreb, daca vorbim despre explorare, exista riscuri atasate procesului de explorare a zacamintelor de gaze de sist? Asta este intrebarea mea, dupa care doamna Ionescu.

Eugenia Gusilov: Da, ca sa va raspund in primul rand. In faza de explorare, riscurile sunt minime, aproape inexistente. Riscurile mai mari, intradevar care exista, s-ar pune in discutie pentru faza de exploatare, pentru ca vorbim despre volume mai mari de gaz care ar fi extrase. Pentru ca in faza de explorare ce se face? Se fac studii geochimice, se extrag aceste carote care sunt analizate in laborator pentru a determina compozitia, sa spun stratelor si in ultima etapa a fazei de explorare, intr-adevar se testeaza o sonda; e un test, un test practic, o proba la care va fi folosita stimularea hidraulica in ultima etapa a explorarii, dar pentru aceasta compania va trebui sa obtina un aviz in plus de la autoritatile de mediu, aviz pe care in acest moment nu il are.

Deci, avizul pe care il are in acest moment nu presupune folosirea fracturarii hidraulice, dar ultima etapa a explorarii, intradevar presupune experimentarea cu, sa spun, componenta fluidului de fracturate, pentru ca pentru fiecare zacamnt trebuie gasita componenta specifica, practic se spune in industrie ca fiecare sonda este o teza de doctorat, pentru ca componenta acestui fluid de fracturare nu este aceeasi, ci tine de particularitatile zacamantului.

Laurentiu Colintineanu: Ok, si limita urmatoarele 2 minute, o intrebare de la doamna expert Elisabeta Ionescu.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, in primul rand as vrea sa precizez ca dezbaterea se poarta in termeni putin deplasati, daca vrem sau nu gaze neconventionale. Problema nu este aceasta, problema este tehnologia cu care se extrag aceste gaze neconventionale: fracturarea hidraulica, despre asta vorbim – in America i se spune fracking. De asemenea, sa nu uitam ca acordurile de explorare, dezvoltare si exploatare…

Laurentiu Colintineanu: Doamna Ionescu, imi cer scuze ca va intrerup, e intrebare si nu luare de pozitie.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Ok, intrebarea este daca in Polonia, in faza de explorare s-au fracturat 11 sonde din cele 40 vorbim totusi de fracturare, aceasta este ingrijorarea populatiei iar faptul ca in Romania nu se merge ca in perioada ’90 – ’95 pe impartirea productiei, ci se merge pe obtinerea unei redevente in bani, care este modica pentru ca exploatarea gazelor de sist niciodata nu va permite productii de peste 500 de mii de metri cubi, ca sa obtinem redeventa maxima, o sa fie undeva pe la 3,5%. Despre ce indepententa energetica vorbim, pentru ca Romania va obtine niste banuti, nu multi, ci foarte putini in comparatie cu acordurile care incheiau de exemplu, inainte de ’90?

Laurentiu Colintineanu: Mai e un minut din calup.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da

Laurentiu Colintineanu: Imi permiteti sa reformulez intrebarea?

Georgeta Elisabeta Ionescu: Va rog!

Laurentiu Colintineanu: E foarte pe scurt, despre ce independenta energetica vorbim, in conditiile in care conform estimarilor dnei Ionescu.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Nu sunt in gaze, sunt in bani si bani putini.

Laurentiu Colintineanu: Sunt niste bani si banii aceia n-ar fi foarte multi, asta e intrebarea.

Eugenia Gusilov: Dna Ionescu a atins un punct foarte sensibil si foarte corect dupa parerea mea, adica a cadrului general de management pentru resursele minerale, care e o intrebare adiacenta, dar totusi separat de intrebarea folosirii hidraulice in exploatarea zacamintelor de gaze de sist. Iarasi, aici as vrea sa subliniez importanta institutiilor statului si autoritatilor compentente si as pleda pentru o modernizarea institutiilor cheie, in special ANRM si pentru transparentizarea procesului decizional.

Public 4: Modernizarea structurii omului nu  pe a institutiei, doamna, asta e discutia noastra. Modernizarea omului, schimbarea si transfomarea omului, nu a institutiei.

Eugenia Gusilov: Omul transforma si institutia, pentru ca daca aveti oameni competenti si profesionisti in acele institutii, ei vor fi.

Public 4: Nu competenti, ci cinstiti!

Laurentiu Colintineanu: Si aici ma simt nevoit sa intervin, intradevar nu ati raspuns la intrebare. Incercati sa raspundeti la intrebare, despre exploatarea gazelor de sist in conditiile in care ar face sa aduca bani la buget si nu sa aduca niste sume foarte mari, ar asigura independenta energetica a Romaniei, da sau nu?

Eugenia Gusilov: In momentul de fata ar putea sa asigure independenta energetica a Romaniei, daca rezervele se confirma si daca incepem exploatarea. Si in primul rand trebuie sa stim cantitatile exacte despre care vorbim, care sunt resursele posibile si tehnic recuperabile. In absenta acestor date, eu va pot spune doar parerea mea.

Laurentiu Colintineanu: Ok, multumesc foarte mult, multumesc mult de tot. Trebuie sa (aplauze) perfect, trebuie sa facem o mica schimbare in program din cauza unor chestiuni independente de noi. Dna Georgeta Elisabeta Ionescu a fost de acord si va multumesc, sa decalam putin interventia domniei ei si sa-l ascultam pe dl Remus Cernea, presedintele Partidului Verzilor, in cuantumul de 5 minute alocat politicienilor, pentru ca programul domniei sale impune o plecare rapida si va ramane un reprezentant din partea partidului care sa raspunda la intrebarile dvs dupa aceea. Va rog dle Cernea si va multumesc dvs pentru intelegere.

Remus Cernea: Va multumesc foarte mult. Intradevar, in continuarea a ceea ce ati spus dvs, avem de discutat o problema pur tehnica, de tehnologie utilizata intr-un domeniu sau este vorba si de o problema de democratie. Am vorbit de vot si este extraordinar ca aici experimentati votul electronic, cred ca pentru multi dintre dvs este pentru prima data. De ce votam pe cineva? Votam pe cineva pentru ca, nu stiu, e imbracat la costum si cravata cum ii place dlui Zgonea? Sau pentru ca are plete, cum port eu, nu! Votam pe cineva, pentru ca ne regasim in mesajul si in angajamentele pe care acel cineva, fie persoana sau organizatie sub forma de partid si le asuma. De aceea votam pe cineva.

Or, in cazul Rosiei Montane sau in cazul gazelor de sist, anul trecut au existat niste opinii publice ferm afirmate din partea unei aliante politice care probabil a si castigat voturi si din acest motiv, pronuntandu-se ferm impotriva acestor tipuri de exploatari care implica riscuri. In cazul gazelor de sist este vorba de utilizarea unui volum foarte mare de apa, de injectarea in subteran a unor cantitati foarte mari de apa, amestecate cu compusi chimici, periculosi care, de ce nu, in cazul unui accident ar putea infesta apele de subteran sau de suprafata. Sunt numeroase chestiuni tehnice si sunt convins ca si dna Ionescu si si din alte surse puteti gasi argumente care vorbesc despre periculozitatea si despre riscurile acestei tehnologii a fracturarii hidraulice.

Dar, iata am avut un vot anul trecut, am avut niste angajamente luate de o alianta politica, alianta care a castigat cu o larga majoritate, alegerile si care acum si-a schimbat radical punctul de vedere. Or, ingrijorarea dvs trebuie sa fie, din punctul meu de vedere, dubla. Pe de-o parte, fata de tehnologie, fiind exprimate nenumarate puncte de vedere si eu cred ca bine argumentate cu privire la riscurile care le presupune fracturarea hidraulica. In acelasi timp trebuie sa fiti ingrijorati de felul in care dvs cetatenii acestei tari sunteti manipulati, sau sunteti amagiti cu promisiuni electorale care se dovedesc desarte ulterior. E vorba si de gaze de sist dar e vorba si de multe alte teme si dvs stiti mai bine, nu trebuie sa le insir acum.

Asadar, dezbaterea noastra atinge atat chestiunea tehnica, sigur e si o chestiune, cati bani ar reveni Romaniei, dar cred ca in privinta chestiunii tehnice, relevant pentru discutia de fata este impactul asupra mediului si aici e vorba de consumul de apa, de emisiile de CO2 (in cazul fracturarii hidraulice emisiile de CO2 responsabile dupa cum stiti de schimbarile climatice sunt mult mai mari decat in cazul exploatarii gazelor standard, cu intre 30% pana la 200% mai mari). Sunt si alte riscuri, generarea de cutremure, asadar impactul asupra mediului este unul care poate fi destul de periculos. In acelasi timp, democratic vorbind, avem o mare problema intrucat guvernarea sau majoritatea actuala si-a incalcat niste promisiuni si niste angajamente luate anteriror.

Si ne amintim dupa cum a existat si s-a spus mai devreme, chiar o motiune de cenzura in lun mai anul trecut, care a prabusit un guvern, guvernul Mihai Razvan Ungureanu, acea motiune incluzand inclusiv un punct de vedere referitor la gazele de sist. Iar in privinta securitatii energetice a Romaniei, si cu asta voi incheia, de ce nu am urma, daca vorbim tocmai de noi tehnologii, de ce nu am urma modelul Germaniei, model care prevede ca pana in 2050, 100% din energia produsa in Germania sa fie din surse regenerabile? De aceea, opinia mea este sa respingem aceste tehnologii cu grad ridicat de risc si cu un impact negativ asupra mediului si sa sustinem noile tehnologii, prietenoase cu mediul, prin care produce energie regenerabila. Vanturile si soarele sunt generoase in Romania cu noi. Va multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Multumim si noi, si as vrea sa va adresez o intrebare legata de finalul interventiei dvs. E foarte adevarat, Germania in urma catastrofei nucleare de la Fukushima, a renuntat complet la energia din surse nucleare si se concentreaza foarte mult pe energiile regenerabile, agenda 2050 este intradevar corecta asa cum ati expus-o dvs.

Ce vreau sa va intreb este insa, daca puteti face o paralela si o comparatie intre puterea economica a Germaniei si forta de a introduce o asemenea schimbare si cea din Romania? Pentru ca deocamdata eu (personal sper sa se schimbe) va marturisesc cu sinceritate, deocamdata energiile regenerabile si productia din energiile regenerabile sunt mai costisitoare decat cea din resurse traditionale.

Remus Cernea: In privinta pretului, lucrurile sunt discutabile pentru ca trebuie sa ne gandim nu doar la pret ci si la impactul general. Este preferabila o energie produsa din carbuni care genereaza poluare si ale caror emisii va trebui sa le inhalam, inbolnavindu-ne sau riscand sa ne inbolnavim sau un pret cu putin mare? Insa daca ne vom uita pe calcule pretul la sursele regenerabile – pe termen mediu si lung – este mult mai mic, pentru ca este o curba care scade.

Sunt investitii initiale, care presupun intradevar, recuperarea investitiei intr-un timp oarecare rezonabil de cativa ani, dar ulterior eolienele se invart, nu mai cer nimic, nu mai cer niciun efort. In timp ce in cazul carbunelui, al petrolului al surselor bazate pe combustibili fosili, e nevoie de un flux continuu de exploatare a acestor resurse. Nu este o chestiune de putere economica, ci este o chestiune de viziune politica si de viziune energetica.

Va spun ca in Romania, in ultimii ani au existat investitii masive in energiile regenerabile, acum eolienele din Romania produc in anumite zile mai multa energie decat centrala nucleara de la Cernavoda. Asadar, am putea sustine un mix energetic care in cateva decenii, nu peste noapte, dar in cateva decenii daca ne concentram pe un obiectiv, sa poata sa duca la obtinerea de energie 100% din surse regenerabile, in 2-3 decenii e posibil, nu e o chestiune de forta economica, ci de abordare politica si de strategie energetica. Multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Si noi va multumim, Remus Cernea, presedintele Partidului Verzilor si deputat in Parlamentul Romaniei. Trebuie sa multumim ca ati venit. Stiu ca aveti un coleg care este prezent aici, alaturi de noi in sala, poate poate sa va reprezinte la sesiunea de intrebari.

Remus Cernea: De asemenea, daca Silviu, colegul meu ar dori sa emita un punct de vedere, ii predau stafeta.

Laurentiu Colintineanu: Noi il rugam, multumim foarte mult!

Asadar, continuam. Revenim la formatul in care trebuia sa ne tinem si urmatoare pozitie exprimata de dna Georgeta Elisabeta Ionescu este pozitia impotriva exploatarii gazelor de sist, cu argumentele venite de partea unui expert independent.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Vom discuta despre fracturare hidraulica, pentru ca acesta este subiectul ingrijorarii. O prezentare cu cat este mai serioasa, se spune ca trebuie sa inceapa cu o gluma. De aceea, v-am furnizat cele mai nostime scenarii legat de anti-fracking. Circula pe internet zvonul ca extraterestrii sunt interesati, unii cei rai, sa distruga Planeta Pamant, altii cei buni, sa o apere. De asemenea, mai circula in societatea romaneasca, acolo unde se eludeaza adevarata dezbatere, un zvon ca acei activisti care sunt importiva gazelor de sist, adica a fracturarii – sunt platiti de rusi, iar cei buni platiti de americani – sunt cei care trebuie sustinuti. In loc sa se discute despre acceptabilitatea sociala a unor asemenea proiecte, pentru ca asta este de fapt subiectul.

Nivelul dezbaterii din Romania, din pacate este coborat insistent, chiar de la cele mai inalte niveluri, in derizoriu, uitand ca ANRM, cea care gestioneaza fondul problemei, a concesionat dupa cum vedeti pe aceasta harta, foarte multe perimetre si foarte multor companii, nu vorbim de una singura – chit ca ea este mentionata. In urma experientelor din alte state care cunosc o istorie in domeniul fracturarii, s-a nascut o miscare anti-fracking, in primul rand in SUA, in Canada, in Australia. Ingrijorarile principale sunt: cantitatea de apa folosita, faptul ca este contaminata, ocuparea terenului, calitatea aerului, cutremure, posibile schimbari climatice. Problema noastra este: Romania este pregatita sa le faca fata acestor provocari? Avem legislatie?

De asemenea, temerile sunt legate de prejudicierea mediului, de faptul ca promisele locuri de munca vor fi date celor adusi din alta parte, doar povara poluarii o vor suporta comunitatile. Va spuneam ca aceasta miscare este globala si in primul rand ea a fost generata in SUA dar si in Australia, si este emergenta si din ce in ce mai activa in Europa. Aceasta miscare a facut ca ulterior in SUA, diverse state sa adopte anumite hotarari: va precizez ca statul New York are in prezent un moratoriu valabil pana in 2015, statul New Jersey de asemenea. Vermont-ul a fost primul care a interzis definitiv si pe termen nelimitat fracturarea, mai multe orase au facut acelasi lucru. Canada are doua provincii care au moratorii, in Australia: statul Victoria, Africa de Sud a avut pana nu demult un moratoriu.

In UE, Franta si Bulgaria au fost primele state care au interzis fracturarea, de asemenea o serie de provincii din Spania. In Cehia, Olanda, Renania de Nord exista moratorii. In Marea Britanie a fost un moratoriu dupa cutremurele provocate la Lancashire – intre timp s-a ridicat. Cand Comisia Europeana a intrebat cetatenii intr-un sondaj public, daca sunt sau nu de acord cu fracturarea hidraulica, cu exploatarea gazelor de sist si a tuturor celor neconventionale, raspunsul a fost unul clar, nu.

E important sa facem o distinctie intre ce inseamna zacaminte conventionale si neconventionale, ceea ce le desparte este de fapt problema conditiilor de zacamant si acestei metode de extragere implicit. Cele conventionala sunt la adancimi reduse, sunt in roci poroase si permeabile de unde gazele curg in flux natural. Recuperarea este foarte buna, cel putin in primii ani, vorbim de zeci de ani pentru asemenea exploatare. Cele neconventionale sunt situate la adancimi mult mai mari, 1500-6000 metri, in roci compacte, cu porozitate, permeabilitate reduse. De aceea se folosesc procedee speciale, fracturarea hidraulica in volum mare, care foloseste cantitati impresionante de apa, substante chimice si foraje orizontale; rata de recuperare cu toate acestea este mult mai scazuta. Ingrijorarile sunt legate dupa cum va spuneam de afectarea apei, aerului, terenului. Faptul ca la fiecare put, productia intra in declin dupa un an sau primii doi ani, genereaza apetitul industriei de a fora si mai mult si mai mult, astfel incat sa poata sa mentina productia. Aveti aici un grafic al industriei din sistul Baken, referitor la modul in care scade productivitatea – e un esantion de 225 puturi.

Aveti compensarea, deci faptul ca productia scade la un put este compensata cu forarea si mai multor, si mai multor puturi. Vedeti, de exemplu, daca in 2006 pe zona respectiva au fost sub 100 de puturi s-a ajuns ca in 2013 sa treaca de 6000. Si avem un peisaj care arata asa in Texas sau in Colorado daca vreti. Apa utilizata potrivit datelor comunicate de Chevron este undeva la 16000 metri cubi pe fiecare foraj. Iarasi vorbim si de problema terenului, totul se intampla insa in timp. Vorbeam de foraje verticale care sunt apoi continuate cu orizontale, ele sunt oarecum radiare. Nu stim pana unde pot sa ajunga in vecinatati substantele introduse si vorbim de presiuni enorme, pentru ca se folosesc presiuni care trec de 1000 de atmosfere ca sa sparga barierele litologice.

De asemenea, se pune problema antrenarii din subsol a substantelor radioactive reziente acolo si a metalelor grele. Secretul comercial face ca in America, abia acum sa inceapa sa se comunice si nu peste tot, nu in toate statele, ce substante se utilizeaza. ANRM-ul ne comunica ca sunt numai 12 folosind niste grafice ale industriei. Un studiu al expertilor europeni a aratat ca din 260, cate au avut la indemana sunt canceringene, mutagene, toxice si asa mai departe. Francezii au rapoarte foarte bune, daca intrati pe internet le puteti gasi sub societatea chimistilor. Discutam si de cantitati, imediat. Iata, in SUA au fost identificate pentru congres 750 de substante, proprietatile lor sunt foarte interesante. Puteti intra pe site-ul endocrindisruption, pentru a vedea ce efecte au fiecare din aceste substante.

Vorbeam de modul in care ele pot migra ulterior cu apele utilizate in fracturare, de asemenea cum sunt antrenate la suprafata, vedeti o explicatie data in comisia pentru petitii de experti europeni, cum pot migra acele substante radioactive. Lucrurile astea se pot intampla si in apropierea unei scoli si se pune problema efectelor cumulative iarasi, pentru ca una e sa ai un singur foraj si alta sa ai sute si mii de foraje. Principalele riscuri, da?! Si mai trebuie spus de asemenea faptul ca in Statele Unite, datorita lobby-ului politic au fost exceptate activitatile de fracturare de la cel mai importante legi de protectie a mediului. Nu e vorba doar de apa curata, mediu curat, ci si de subsol de protectia si comunicarea reziduurilor toxice, de declararea accidentelor si evaluarea impactului de mediul. Iarasi, marimea conteaza si face diferenta, problema nu se pune daca apa poate fi afectata, ci cand si cum cu ce efecte. Lucrurile astea s-au intamplat, evidente sunt foarte numeroase, am cateva lucrari, pentru cei care la pauza vor sa aprofundeze si va recomand sa studiati pe internet.

Laurentiu Colintineanu: Am spus cuvantul pauza, trebuie sa pun pauza.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Imi pare rau, a fost proba de viteza, 8 minute pentru un minut atat de amplu este mult prea putin.

Laurentiu Colintineanu: Mai sunt sesiunile de intrebari din jumatatea a doua a dezbaterii si le-am auzit deja cateva, notati-le, tineti-le minte pentru ca veti avea ocazia sa le adresati. Eu as vrea sa va adresez o intrebare legata de procedura de fracturare, hidraulica. Spuneti-mi va rog daca ea nu s-a facut deja, in Romania, de cateva mii de ori, atat in vertical cat si in orizontal, pentru a spori productia din exploatarile de titei si gazele naturale din resurse conventionale.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Industria a folosit in Romania, asa-numitul procedeu de stimulare a zacamintelor, la cele conventionale, cand se spala rezervorul prin introducerea unor cantitati de apa. Vorbim insa de zeci sau sute de litri, nu de mii de metri cubi ca la fracturarea hidraulica. Mixul chimic, nici pe departe nu este atat de complex, nu s-au folosit foraje orizontale si nici presiuni de peste 1000 de atmosfere, se folosesc presiuni de cateva zeci de atmosfere, ceea ce este numit in mod eronat fracturare hidraulica-  ca s-ar fi folosit in Romania, nu se sustine cu date reale. Decat daca, sigur se face in prezent si noi nu stim, ceea ce iarasi e o ipoteza care circula pe internet. Da.

Laurentiu Colintineanu: Si conform regulilor dna Eugenia Gusilov poate sa va adreseze o intrebare.

Eugenia Gusilov: Scuzati comentariul. Din cate stiu, foraje orizontale s-au executat in Romania in 95 pentru titei ce-i drept, nu pentru gaz la Ticleni, asta spune industria. Probabil experimental, pentru ca oficialii au declarat ca…

Dian Dumitru Popescu:  Dati-mi voie, sunt inginer de meserie – de petrol si sunt si din Ticleni, foraje orizontale se practica in Romania din perioada interbelica. Atentie cand folosim anumite date tehnice, sunt inginer in petrol si lucrez in petrol de 20 si ceva de ani, si cand nu avem datele la noi nu putem sa dezinformam.

Deci, va spun ca sunt de meserie, forajul orizontal se face in acest moment, aproape la orice sonda, ori merge cu motor de deviere ori cu pana de deviere, daca vreti tehnic. Ferocianuri de potasiu se folosesc si soda caustica, la orice foraj, fracturare hidraulica la orice foraj, iar pe luna in Romania se sapa 200 de gauri de la minim 1000 de metri pana la 4500-5000. Este aceeasi structura geologica ca si la fracturarea hidraulica. Deci sa nu, daca avem o sustinere, dar este atehnica, mai ales cand sunt oameni in sala, sunteti impotriva si va respect pozitia, poate si eu sunt impotriva, dar nu si sa dezinformez.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, am lucrat in geologie, am avut ocazia sa cartez fortaje orizontale, dar in alte domenii, nu al extragerii combustibililor si din datele comunicate iarasi de industrie, ceea ce spuneti dvs ar trebui sustinut cu argumente concrete. Pentru ca am solicitat societatea civila in nenumarate randuri, sa ni se dea exemple concrete de asemenea foraje si ele n-au fost puse la dispozitia publicului, deci pana la proba contrarie, luam in considerare punctul oficial comunicat de industrie.

Dian Dumitru Popescu:  Sonda 4500 Bulbuceni, sapata de “Neibars” luna trecuta, s-a dus 450 metri pe orizontala.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Si a produs fracturare hidraulica? spuneti-ne totul pana la capat.

Dian Dumitru Popescu:  Atunci trebuie sa tin o lectie mare vis-à-vis…in fata sapei de foraj se merge cu o presiune mare de noroi, de fluid de foraj, acel fluid de foraj care face fracturare hidraulica. Pentru presiunea de a sfarma roca se folosesc ferocianurile pentru dizvolvarea carbonatului de calciu, pentru a ajuta la sfarmarea rocilor, se foloseste la finalul sondei, pentru dvs si publicul larg…bomba. Adica, la 4000 de metri bagam dinamita si bubuim, din perioada interbelica.

Laurentiu Colintineanu: dle senator va intrerup si dati-mi voie ca ultima replica replica sa o aiba dna Ionescu. Foarte scurt, maxim doua propozitii si dupa aceea continuam.

 

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, cu ani in urma, hai sa spunem 10 ani, vorbeam la telefonul cu fir si nu ne-am fi imaginat ca nu exista si posibilitatea unui mobil, telefon mobil. Problema se pune daca in timp tehnologia nu va evolua, astfel incat sa avem si proceduri mai putin riscante pentru mediu.

De ce graba si  presiunea de a exploata aceste resurse acum si cu aceasta metoda pe care eu nu vreau sa intru intr-o disputa cu dl deputat, dar as vrea sa vad sustinere din partea celor responsabili. Agentia pentru protectia mediului, cand a dat aviz pentru fracturare hidraulica la forajul Bulbuceni de care spuneti, pentru ca raspunsurile oficiale furnizate de autoritati sunt ca: in Romania nu se utilizeaza, si am numeroase raspunsuri date de autoritati, si nici nu s-a utilizat fracturare hidraulica de mare volum si perforaj orizontal.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc mult dna Ionescu, trebuie sa incheiem, dar nu va impacientati. Disputa continua pentru ca la rand urmeaza dl senator Dian Popescu din partea PNL. Dle senator aveti 5 minute pentru, sunt sigur ca vreti vrea sa dati replica doamnei. As vrea sa, in prezentarea dvs de 5 minute, as vrea sa incercati sa ne spuneti si daca partidul dvs, ca formatiune, conducerea are o pozitie oficiala fata de explorarea si, sau exploatarea gazelor de sist. Multumesc!

 

 

Prezentarile pozitiei si argumentelor reprezentantilor partidelor politice

 

Dian Dumitru Popescu:  Da, este foarte greu in 5 minute sa va spun si partea politica si partea politica in spate fiind sustinuta da profesia mea. Este, in primul rand vreau sa va spun ca am facut parte din comisia speciala Rosia Montana, si stiti pozitia noastra si a mea publica a fost, am vorbit in numele PNL in plenul Senatului, saptamana trecuta cand legea speciala acordata pentru compania RMGC, a picat si Senatul a votat in majoritate de aproape 90% impotriva acestei legi.

Va aduceti aminte, PNL a fost de la inceput, in momentul ca a impartit Romania in doua, mediul academic in doua, societatea civila in doua, pentru ca acordam facilitati unei companii, nominal, am spus ne opunem. Pana la urma, partenerii nostrii si toata lumea au fost de acord, ne-am opus, legea a picat proiectul Rosia Montana in acest, in modul in care vroiau sa il deruleze, a picat. Deci, imi stiti si pozitia, iar pozitia PNL, imi pare rau ca a plecat dl Cernea. Dansul a facut parte din USL si asa a ajuns deputat, ca de altfel nu ajungea. Si dansului vreau sa ii spun ca PNL, nu a fost niciodata un partid si nu va fi un partid ecologist.

Deci, este un partid care doreste sa atraga investitori, sa dezvolte locuri de munca, sa dezvolte Romania nu in orice conditii, si asta s-a vazut la Rosia Montana la acest proiect urias, ne-am opus. Suntem de acord cu investitorii, dar nu in orice conditii pentru Romania. De aceea fiind si vreau sa fac apel si la dansii, si la celelalte persoane care intra in dezbatere, cand spunem, pentru ca manipulam, nu vreau, eu nu pot sa manipulez, vreau sa va spun pentru dvs, sunt la primul mandat de senator, am un an de zile doar de politician ca senator. Vreau sa va spun ca, vin si va spun dvs aici in fata, sunt multe milioane de metri cubi de apa, dar nu specifica cat. Substante chimice enorm de nocive, dar nu le nominalizam de care sunt alea. (interventie din public) Noi vorbim de gaze de sist acum, eu vorbesc de gaze de sist. Domnul moderator.

Laurentiu Colintineanu: S-a schimbat subiectul si e ok.

Dian Dumitru Popescu: O pozitie politica, de aceea v-am si spus pozitia politica. Nu intru in dialog, imi spn punctul de vederedupa aceea puteti discuta si sa ma intrebati. Cand spunem, numai putin si pe urma intram in dialog

Laurentiu Colintineanu: Nu stati, lasati-l pe dl senator, va rog foarte mult, sa-si expuna pozitia partidului domniei sale, pastrati-va intrebarile pentru momentul in care adresam intrebari. Unul din motivele pentru care ne-am intalnit aici, stimate domn, este sa incercam sa schimbam idei intr-un format care ne permite sa ne spunem toti opiniile. Notati, va rog frumos, intrebarea si va promit ca veti avea primele cuvinte, mersi foarte mult.

Dian Dumitru Popescu:  Deci, ce vreau sa va spun si va spun si transant pozitia. Cand spunem aici, multe substante chimicefata de exploatarea conventionala, sa le spunem care sunt acelea, pentru ca la spun eu care sunt, care se folosesc in orice moment, in orice clipa acum. Deci, vedeti dvs, cand facem afirmatii si venim cu anumite superlative grav. Producem cutremure, scoarta terestra e la 120 km. Forajul se face la 3000 . Eu vin din o localitate pe care a mentionat-o doamna, Ticleni, de acolo sunt. De acolo sunt, din zona petrolului. Avem 1000 de sonde pe o suprafata de 16 km cu 16, 1000 de gauri intre 1200 si 5000, si 6000. Nu a fost niciun cutremur, nu a plecat niciun deal.

De aceea, eu nu spun ca nu exista anumite riscuri de mediu, au existat, exista si acum. Chiar saptamana trecuta a erupt o sonda. Deci, exista ca aia este pretul, aici trebuie sa punem lucrurile in balans. De aceea, noi am iesit public si am spus: nu exploatam resursele tarii, pana nu avem o lege cadru si aici dna a spus foarte bine si este de acord, sa stim cat castiga statul Roman si cat castiga companiile. Aceasta lege va trebui sa o impuna statul Roman, sa imparta productia si sa vedeti transparent, intr-un fond, e modelul norvegian, l-a propus si a fost propunere publica in Parlamentul Romaniei, in care lumea sa vada banii care vin din resursesi mai mult decat atat, unde pleaca. Asta este cu ce pret exploatam, pentru ca daca venim numai cu o latura ecologica, haideti sa oprim toate masinile, inclusiv microfonul din mana mea este din gaz.

Deci, vedem pretul, punem in balanta si respectarea mediului in care traim, pentru ca si eu am copil mic, dar nu putem sa fim habotnici, sa ne ducem stanga sau dreapta. Asta inseamna extremism. Daca vom calcula pretul si vom gasi ca este benefic pentru copiii nostrii, pentru viitor, pentru dezvoltarea locurilor de munca si mediul nu va fi afectat atat de dramatic cum vorbim, atunci pozitia este ca trebuie sa le exploatam, si gazele de sist si depozitele auro-arginitifere, pentru ca va spun ceva: in acest moment, nu vreau sa va spun de ce Franta a oprit gazele de sist, pentru ca au centrale nucleare si devenea un pericol, bubuiau alea. Dar, nu spune realitatea, in acest moment vreau sa va spun si inchid ca mi se face semn, in acest moment, inclusiv depozitele de auro-arginitifere sunt acuma, profitabile la cantitatea pe care o avem, s-ar putea sa ajunga iar 300 de dolari uncia si sa se inchida toate companiile. Deci, trebuie sa punem in balanta, modul cum, si nu trebuie sa sarim dintr-o extrema in alta. Si mai mult decat atat, nu avem dreptul sa va mintim, daca dvs nu aveti toate datele.

Laurentiu Colintineanu: Exact aici vreau sa va multumesc, intai si intai pentru luarea de pozitie dle senator si sa va adresez o intrebare venita in completarea spuselor dvs. Se fac in Romania, mai nou, si nu vreau sa numesc subiectul, ca sa nu se inteleaga gresit, dar se tot vehiculeaza ideea de comisie de ancheta pentru niste lucruri, mai mult sau mai putin importante, asta depinde de fiecare. Spuneti-mi va rog, din punctul de vedere al vointei politice, pentru ca observam informatii venite dintr-o parte, informatii venite din alta, de la specialisti, de la politicieni, de la experti.

Dian Dumitru Popescu:  Nu vad specialistii, scuzati-ma, nu-i vad aici.

Laurentiu Colintineanu: Pai…dvs sunteti unul.

Dian Dumitru Popescu:  Vreau sa vad inginerii care lucreaza pentru petrol, vreau sa vad specialisti ca vin si explica, oamenii care produc, fac asta zi de zi. Cum sa vin eu, care citesc pe internet si sa va invat pe dvs cum se foreaza.

Laurentiu Colintineanu: Ca factor politic, puteti sa imi spuneti, cand clasa politica din Romania, va lua decizia sa infiinteze o comisie, de ce nu? Sau sa faca ceva, pentru ceva, o secunda, pentru ca toate aceste informatii pe care dvs le-ati adus in discutie sau pe care altii le-au adus in discutie si trebuie infirmate, nu stiu sa ma pronunt, sa fie clare si transparente la dispozitia publicului, din care o parte este reprezentata astazi aici.

Dian Dumitru Popescu:  Da, dvs aveti perfecta dreptate, este decizie guvernamentala gresita si cu Rosia Montana, si cu gazele de sist, au gresit vad ce s-a intamplat, daca opinia publica nu e informata, se ajunge unde s-a ajuns, inclusiv la Pungesti si oamenii au perfecta dreptate. Eu am spus ca avem nevoie de lege, eu sunt in legislativ, nu pot sa imi depasesc bariera si competenta.

Laurentiu Colintineanu: Comisie?

Dian Dumitru Popescu:  Nu, sunt in, comisia n-are nicio treaba.

Laurentiu Colintineanu: Nu cea de siguranta nationala, comisie de, comisie speciala, comisia de ancheta, comisie de ce vreti dvs.

Dian Dumitru Popescu:  Nu, n-are nicio legatura comisia speciala de la Rosia Montana, vedeti bine ca a facut un lucru bun, a respins aceea lege pe care noi am considerat-o gresita.

Laurentiu Colintineanu: Deci, modelul poate fi aplicat si la gazele de sist?

Dian Dumitru Popescu:  Nu, cred ca modelul trebuie aplicat la toate resursele. Nu comisie, ci dezbaterea specialisti, promovarea unei legi si atunci nu mai e nevoie de comisie.

Laurentiu Colintineanu: Va multumesc frumos!

Dian Dumitru Popescu:  Aceea lege va avea, si noi politicienii vom avea sustinerea electoratului, fiecare din comisia lui.

Laurentiu Colintineanu: Va multumesc foarte mult dle senator, conform regulilor dezbaterii, expertii care sunt prezenti astazi aicea, dna Gusilov si dna Ionescu, va pot adresa cate o intrebare. Acum dvs. Dna Ionescu?! Presupun ca vreti sa interveniti.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, cu multa placere

Laurentiu Colintineanu: Scurt va rog, o intrebare nu expunere.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Scuze, eu am prezentat o parte din substante, macar daca v-ati fi uitat pe ecranati fi avut ocazia sa le vedeti, sunt sute, sute.

Dian Dumitru Popescu:  Cantitatea, cantitatea doamna, cantitatea?!

Georgeta Elisabeta Ionescu: Cantitatea este 0.5% din

Dian Dumitru Popescu:  Din ce?

Georgeta Elisabeta Ionescu: din 16000 de metri cubi, spune Tromholst de la Chevron. Da! Ca sa lucram cu datele cheie. Dar intrebarea pe care vreau sa va o adresez, este in calitatea dvs de membru in comisia de aparare si siguranta nationala, si am rugamintea sa ne spuneti, din perspectiva dvs ca specialist in securitate nationala, ce este mai important pentru poporul Roman, sa aiba apa sau sa aiba gaz? Multumesc.

Dian Dumitru Popescu:  Daca mergeti extremist asa, desi poti sa exploatezi gaze de sist fara sa influentezi cantitatea de apa. 16000 de metri cubi, doamna, nu este o cantitate

Georgeta Elisabeta Ionescu: Imi cer scuze, la sute si mii de foraje, deja cadem in derizoriu.

Dian Dumitru Popescu:  Doamna, tocmai de aceea cadem in derizoriu. Cand vorbiti de sute si mii de foraje pe fracturare hidraulica, cadem in derizoriu. Abia americanii au cerut apropbare pentru 3 foraje pe toata Romania, pentru ca nu se pot cum credeti dvs. Deci, mii de foraje avem acum de la 300, de la 200 de metri la Supacul de Barcau unde este petrolul bituminos, pana la 6000 de metri in zona noastra Cartojani, Videle, care doar explorare, 4000 pe gaze la noi. Iar acest sonde de care spuneti dvs mii, este decadem in ridicol. O sonda dureaza un an de zile, sunt mii si mii de ani, deci vor avea, daca vor gasi in explorare gaze de sist, discutam de 10, 20, 30 de sonde. Pai eu am 1000 in orasul meu Ticleni, dvs ne-ati spus. 1000! Doamna, 1000 in orasul meu, in 45 de ani decat a venit sovromul, ca la noi s-a exploatat cu ajutorul rusilor. Pai ce, 1000 cum sa spui ca vorbesti de mii de gauri, devenim aberanti si ridicoli. Nici nu exista instalatii de foraj, noi avem in Romania 3 companii

Laurentiu Colintineanu: Trebuie sa va mai adresez o intrebare intr-o limita de timp scurta dle senator

Dian Dumitru Popescu:  Intrebati-ma, dar sa fim corecti fata de oameni, m-ati nimerit si inginer in domeniu.

Eugenia Gusilov: Am, am o intrebare. Ce credeti ca ar trebui facut sau cum ar trebui sa incepem modernizarea institutiilor cheie, prin depolitizarea lor, mai multa transparenta practic in crearea unei culturi a comunicarii cu publicul.

Dian Dumitru Popescu:  Sigur, aici aveti perfecta dreptate, cred ca trebuie depolitizate. Dvs ati punctat foarte bine cand ati spus ca noi am dat explorarea in acest moment autorizarea de explorare, dar noi nu stim care sunt beneficiile statului roman. Si aici este o mare greseala a celor care au aprobat. Nu stim daca vom lua 50% din productie, 40%, 70%. Deci, nu suntem predictibili in acest moment. Deci, nu se stie, pentru ca nu s-a incheia in acord, dar iar institutiile statului, intradevar, si eu sunt de acord, trebuie depolitizate, ca daca nu, ajungem la diletantism si se pare ca s-a ajuns in tara asta, de aia ne-am si dus unde, de aia am si ajuns unde am ajuns. Lipsa de profesionalism si intradevar influenta noastra gresita si o recunosc, asupra decidentilor care ar fi trebuit sa fie profesionisti.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult, dl senator Popescu din partea PNL. Predau stafeta, dlui Dragan care este vicepresedintele Partidului Noua Republica. 5 minute dle Dragan, la fel ca ceilalti, va rog, cu putine ajustari daca exista intreruperi si sper sa nu mai existe. Dupa aceea, intrebari din partea expertilor adresate dvs. Iarasi, va rog sa includeti in expunerea dvs si pozitia politica a formatiunii pe care o reprezentati aici, multumesc.

Florin Dragan: Ok, atunci in 5 minute o sa vorbesc despre 3 lucruri. O sa vorbesc prima data despre faptul ca intrebarea este daca Romania sa exploateze sau un gazele de sist. Prima data sa argumentez de ce nu e treaba, de ce nu ar trebui sa fie treaba guvernului. A doua oara, daca tot e treaba guvernului, ce ar trebui sa faca guvernul? Si a treia oara in 5 minute, o sa va spun pozitia politica a noii republici. Noi lasam oamenii sa se imbogateasca, despre asta e vorba.

Prima data, decizia pentru exploatarea gazelor de sist, trebuie sa mearga cat mai aproape de comunitate, nu e o decizie care sa apartina guvernului. Asta inseamna ca guvernul trebuie sa fie preocupat doar despre externalitatile acestei activitati. De ce trebuie sa fie decizia la oameni? Fiindca vedem ce s-a intamplat la Pungesti, la comunitate, fiindca vedem ce s-a intamplat la Pungesti. Vedem o comunitate care s-a revoltat, manifestarea de la Pungesti este o manifestare instinctiva de aparare a unui drept natural. Drepturile naturale ale oamenilor, drept la viata, drept la libertate, si drept la proprietate, sunt drepturi naturale. Abia dupa ce au existat aceste drepturi si ele au existat in mod natural la inceputam avut sistemul legislativ. Asta inseamna ca dreptul de proprietate la inceput a fost, a fost absolut, exclusiv si perpetuu si in teorie este si astazi. Ce s-a intamplat, cum a evoluat dreptul de proprietate?

Si in Romania si in Statele Unite, primul proprietar a fost, i s-a dat dreptul de proprietate primului venit sau primului ocupant, asa am avut si in Tara Romaneasca, codul lui Caragea. Dupa aceea, regulamentele organize au statuat ca proprietarul solului, proprietarul suprafetei este proprietarul spatiului de deasupra si subsolului. Codul civil de la 1864 care a fost valabil pana acum pana foarte recent, de asemenea a statuat, proprietarul solului poate face ce doreste cu subsolul. Prevederile consitutionale aparute dupa Primul Razboi Mondial in mai toate statele europene, deroga de la dreptul de proprietate absolut, exclusiv si perpetuu din codul civil, spunand ca resursele valoroase din subsol ar fi ale statului.

Ei, aici avem o problema fiindca ne intoarcem la Pungesti. Oamenii de la Pungesti spun un lucru, cine castiga din exploatarea gazelor de sist de la Pungesti? Castiga concedentii, care in general sunt oameni politici care au intelegeri cu companiile care vin sa exploateze castiga ceva bugetul de stat prin taxe, impozite si castiga concesionarul, ma rog, e o afacere si trebuie sa castige. Cine nu castiga nimic? Proprietarul terenului, proprietarii nu se aleg cu nimic, iar ei isi apara dreptul de a fi bogati, fiindca ei au mostenit terenul de la parintii lor care au aparat acel teren. E dreptul lor sa beneficieze de bogatia din acel teren.

De aceea avem acest probleme, de asta spun Noua Republica va da oamenilor, resursa din teren. Statul astazi incaseaza prea putin din redevente la bugetul central incasarile din redevente sunt absolut minuscule, sunt prost administrate, in schimb oamenii ar putea sa se imbogateasca din terenul pe care au, e si asta un lucru, ar putea sa se imbogateasca din folosirea terenului pe care au ramas multi. Multi nu beneficiaza de confortul locuirii in orase, au ramas la tara si e sansa lor sa se imbogateasca acum. De aceea trebuie sa punem ordine, sa revenim lasa revenim la firul organic al notiunii de drept de proprietate, sa ajungem, Europa, aici evolutia aceasta a sa a fost intrerupta de razboi si probabil ca daca ar fi evoluat organic, dreptul de proprietate am fost fost in situatia din SUA. Acolo, resursele subsolului sunt ale proprietarului solului. Si va spun ca

Laurentiu Colintineanu: Dle Dragan va spun ca mai aveti un minut si mai aveti 2 si 3, ca pana acum ati zis numai de unu. Va spun ca mai aveti numai un minut la dispozitie.

Florin Dragan: Am discutat si despre pozitia politica, am omis sa mentionez ce ar trebui sa faca guvernul, exact pe dos din ce face acuma, deci ce face guvernul, ce face guvernul astazi? Guvernul, statul, e detinatorul resursei din subsolul, din subsolul terenului. Ar trebui sa renunte, sa i-o dea proprietarului.

El isi va negocia foarte bine termenii exploatarii. Al doilea lucru pe care trebuie sa il faca guvernul si nu il face astazi, sa limiteze acolo unde nu exista intelegere intr-o comunitate, sa limiteze cantitatea care, sau volumul de gaze care se extrage printr-un put forat. Vreau sa va spun ca la Pungesti, ce se poate intampla? Prin patru puturi forate, prin foraj vertical de, printr-un foraj vertical, orizontal, se pot exploata 1250 de hectare. Toata comuna are 5000 de hectare, astfel daca ai 4 concedenti care au cate un hectar, vine compania, negociaza doar cu cei 4, pune 4 sonde si trage tot gazul de sist de acolo, iar ceilalti nu se aleg cu nimic, cu nimic .

Laurentiu Colintineanu: Multumesc dle Dragan, o intrebare din partea mea. In completarea a ceea ce ati spus dvs. Spuneti-mi va rog, ati vorbit in esenta despre schimbarea, schimbarea legii proprietatii, deci redefinirea proprietatii in Romania. Va intreb asa cum mana pe inima si va rog inainte sa nu va suparati pe mine. cat de realista vi se pare optiunea pe care dvs ati prezentat-o in Romania zilelor noastre?

Florin Dragan: Stati sa va spun despre ce este vorba, ca eu nu vorbesc despre schimbarea notiunii de proprietate, eu vorbesc despre abolirea derogarilor de la proprietate care sunt in Constitutie, fiindca dreptul de proprietate, e dreptul de la 1864 tot ala, nu s-a schimbat nimic. Problema e ca in Constitutie

Laurentiu Colintineanu: Vreti sa schimbati Constitutia?

Florin Dragan: Fireste, de aia noi suntem Noua Republica, vrem o noua Constitutie.

Laurentiu Colintineanu: Am inteles, deci Constitutia ar trebui schimbata in asa fel incat sa se renunte la derogarile din legea fundamentala care dau statului monopol pe resursele subsolui. Si va intreb, cat de realista este o modificare Constitutionala in acest moment?

Florin Dragan: Pai daca oamenii vor ca la bugetul statului sa ajunga o redeventa minuscula, inseamna ca nu e fezabil acest lucru, daca oamenii vor sa se imbogateasca este fezabil acest lucru.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc! Doua intrebari ar mai fi una din partea dnei Ionescu si una din partea dnei Gusilov. Daca doriti, dna Ionescu?

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, as vrea chiar sa va adresez o intrebare din partea comunitatii barldene, care chestioneaza o parte din veniturile pe care le obtine statul si care sunt administrate in interes privat de o agentie, este chiar agentia care raspunde de substantele minerale utile in Romania. Numai putin, sa ajungem acolo, potrivit hotararii de guvern, sunt mult aspecte pe care dansii ar fi vrut sa clarifice cu politicienii prezenti, din pacate timpul nu stiu daca ne permite, dar iata ce apare in hotararea de guvern care explica cum se pune in aplicare legea petrolului. Si care stipuleaza la articolul 87, numai putin ca ajungem acolo, imi cer scuze e o prezentare facuta de altcineva si nu. Asa, e vorba de acest fond, e articolul 94, imi cer scuze, dar nu imi apar, au disparut exact prevederile, foarte ciudat. Din articolul 94, care spun ca din taxele incasate de ANRM, va citez 20% se fac, nu e aliniatul 3.1,2 si 3 care nu apar.

Laurentiu Colintineanu: Nu, spuneti-le dna Ionescu

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, 20% raman la dispozitia ANRM-ului pentru stimulente acordate personalului, ca fondul se reporteaza de la un an la altul, e vorba de banii pe care ANRM ii incaseaza din avize, taxe, concesiuni si asa mai departe.

Laurentiu Colintineanu: Si intrebarea

Georgeta Elisabeta Ionescu: Intrebarea este, cum apreciati dvs, intrebarea celor de la Barlad, faptul ca o agentie a statului isi satisface proprii angajati in detrimentul comunitatilor locale, al caror interes il neglijeaza?

Laurentiu Colintineanu: Multumesc, dle Dragan.

Florin Dragan: Exact ce v-am spus eu, pai daca omul de la Barlad intreaba: dle daca eu stau pe un pamant bogat, de ce sa fiu sarac pe pamantul meu bogat? Iar intrebarea asta e legitima si dreptul de proprietate e sfant, omul nu trebuie, ca banii sa mearga la bugetul statului de unde dispar ba pe stimulente la nu stiu ce specialisti ai ANRM-ului. Guvernul oricum, in prevenirea externalitatilor negative se afla in conflict de interese. Pe de-o parte sta cu ochii la banii de redeventa si pe de alta parte trebuie sa vada daca o astfel de exploatare ar fi nociva pentru mediu, el trebuie sa o opreasca. Deci, pur si simplu interesele lui contrare. Statul trebuie scos din aceasta ecuatie, e treaba comunitatii daca exploateaza sau nu e treaba comunitatii daca isi negociaza bine interesul sau nu si-l negociaza bine.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc. Dna Gusilov, aveti cumva o intrebare? Pentru dl Dragan

Eugenia Gusilov: Dvs ati spus ca ar trebui sa reformam sistemul de proprietate si sa redevina localnicii proprietari ai terenurilor, sa beneficieze de aceasta redeventa. Nu cred ca statul va ceda dreptul de proprietate

Florin Dragan: Nu de redeventa, deci eu nu vorbesc de modificare codului fiscal care stabileste unde merge redeventa, modificarea incasarii de o parte de redeventa sa mearga la, eu vorbesc de ceva, eu fac un pas mai departe, nu ma intereseaza redeventa. Pe mine ma intereseaza ca proprietarul sa isi negocieze vanzarea resurselor. Nu ce incaseaza statul din redevente. Din punctul meu de vedere, statul poate sa nu incaseze nimic.

Eugenia Gusilov: Din nefericire, in momentul de fata in toate tarile din Europa, resursele din subsol sunt proprietatea statului. Doar in Statele Unite si in tarile care vin din traditia anglo-saxona, proprietarul are

Florin Dragan: Eu asta am spus, dar este o consecinta a razboiului, a primului razboi mondial, iar derogarile de la norma de proprietate, naturala, asa cum a fost ea, sunt consecintele primului razboi mondial si a necesitatilor de razboi. Ele nu, iar aceste derogari sunt un accident in istoria notiunii. Ar fi trebuit ca notiunea de proprietate sa fie similara cu definitia din SUA.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult. Dl Florin Dragan, din partea partidului Noua Republica.

Trecem la urmatorul calup de doi oobservatori, asa i-am denumit noi in regulile dezbaterii, o sa intelegeti imediat de ce. Nu le dezvaluim optiunile, va lasam pe dvs sa le identificati si primul este dl Vlad Catuna din partea Asociatiei VIRA. Te rog! Fiecare dintre cei doi observatori are 5 minute la dispozitie sa va spuna argumentele pro, contra.

 

Interventii observatori

 

Vlad Catuna: Buna, eu sunt Vlad de la Asociatia VIRA. Asociatia Vira e o asociatie care a realizat o serie de informari in cele 3 comune unde se doreste explorarea gazelor de sist: in Pungesti, in Baicesti si in Gaicesti. Inainte de asta as vrea sa spun ca un prieten mi-a spuns ca arena publica e locul unde se iau decizii si arena asta e formata din 3 categorii de participanti. Sunt autoritatile locale si centrale, ii avem aici de fata de sectorul business si sunt si cetatenii, adica dvs. Si vreau sa va prezint pozitia asociatiei VIRA vis-a-vis de aceste 3 categorii de participanti, nu avem incredere in presedintele consiliului judentean Vaslui, care inainte de alegeri era in fruntea protestatarilor de la Barlad, si jura cu mana pe Biblie ca este impotriva gazelor de sist ca apoi dupa alegeri sa se transforme in cel mai mare sustinator al companiei.

Nu avem incredere in agentia de protectia mediului Vaslui, care a eliberat avizele de mediu, in urma consultarilor publice, desi oamenii din localitatile respective s-au impotrivit cu vehementa. Nu avem incredere in autoritati, in institutii corupte care fac treaba dupa principiul „merge si asa”. Nu avem incredere in compania care este responsabila pentru cel mai mare dezastru ecologic din Ecuador, in schimb avem incredere in cetateni. Avem incredere in cetateni, care vor sa isi apere un drept fundamental dreptul la viata si nu drept constitutional, dreptul la un mediu curat si sanatos. Si de aceea noi ca asociatie, ce am vrut sa facem mai departe? Am vrut sa aplicam metoda organizarii comunitare, care este o metoda ce isi doreste sa aduca oamenii impreuna este o metoda prin care sunt adusi impreuna pentru a actiona in interesul lor comun pentru a-si face vocea auzita si pentru a schimba bilantul de putere dintre ei cetateni si autoritati.

Cumva, intotdeauna exista un dezechilibru, autoritatile, oamenii politici sunt undeva sus, cetatenii sunt undeva jos. Si ca si incheiere, metoda organizarii comunitare a fost folosita pentru prima data in SUA si tot cu ajutorul ei, foarte multe state si orase din SUA au reusit sa interzia explorarea si exploatarea gazelor de sist. Si acum la final o sa vreau sa va arat un filmulet cu pozitia dlui presedinte al CJ Vaslui, Dumitru Buzatu, inainte si dupa alegeri, si la fel cum se pun presiuni pe cetateni.

Laurentiu Colintineanu: Cat are?

Vlad Catuna: 2 minute

Laurentiu Colintineanu: Perfect!

Prezentare video: “Dumitru Buzatu, presedintele CJ Vaslui: Sunt aici si vor fi prezenti aici pentru a spune intotdeauna: Nu acestei companii, nu acestei activitati. Vreau sa va multumesc foarte mult si sa va indemn inca o data sa fiti mereu activi. Vreau sa credeti si sa va indreptati toata energia de care puteti da dovada, oameni buni si buni cetateniin directia unei opozitii active impotriva exploatarii gazelor de sist. Cetatean (prezentare video)  La sedinta care a avut loc, cu gaze de sist, a participat si dl Buzatu presedintele CJ de la Vaslui si am fost amenintat in sedinta, dl Tabacaru, fii atent ca ai sa iti pierzi calitatea de membru de partid si de consilier.” (continua prezentarea video)

Laurentiu Colintineanu: Da ce la asta nu aveti aplauze? Performanta actoriceasca a fost buna da. Continuam interventiile observatorilor cu Otilia Nutu, expert in politici de energie si infrastructura la Expert Forum. Otilia, te rog.

Otilia Nutu:  Buna ziua, imi pare foarte bine sa fiu aici si din pacate trebuie sa recunosc ca din cate am vazut astazi, e cea mai buna dezbatere publica

Laurentiu Colintineanu: Nu din pacate, iti multumim!

Otilia Nutu:  Din pacate, pentru ca ar fi trebuit sa existe o asemenea dezbatere publica, inainte de ce sa intamplat la Pungesti, inainte de a se pune problema schimbarii legii in ceea ce priveste impozitarea hidrocarburilor. Si din pacate, noi avem acum urmatoarea situatie. Avem un guvern care a ajuns la putere, initial, printr-o motiune de cenzura impotriva gazelor de sist. Apoi, a introdus, de fapt, doar in discursul public ideea ca va introduce un moratoriu pe exploatarea gazelor de sist, care in fapt n-a fost introdus niciodata. Apoi, dupa alegerile din decembrie 2012 s-a schimbat la 180 grade in directia opusa. La fel, vedem cum am vazut si in acest filmulet vedem autoritati locale care s-au intors la 180 de grade, am mai fost unite foarte interesate – Casa Jurnalistului – cu un primar, si mi se pare chiar de la Barlad, care spunea ca anul trecut s-a opus lui Chevron pentru ca il confundase cu Chevrolet.

Asta este din pacate, calitatea discursului public si calitatea pe care o au autoritatile publice si de reglementare din aceasta tara. Avem problema, de asemenea, ca seful autoritatii de reglementare, pana anii trecuti, macar erau cat de cat din meserie, acum avem un sef de autoritate de reglementare care nu a avut niciodata, nicio treaba cu resursele minerale. Deci, asta este contextul in care discutam acum.

In ceea ce priveste explorarea gazului de sist, ca politica publica trebuie cumva sa separam problema asta cu tot nonsensul pe care-l vedem in spatiul public romanesc, dupa parerea mea. Problema suna in felul urmator, noi avem, intradevar acum, niste resurse de gaze care mai tin inca 10 ani, dupa care vorbeam despre ce inseamna independenta energetica. Dupa care, dupa ce vom epuzia aceste resurse vom depinde, 100% de Gazprom. Deci, asta este lucrul pe care trebuie sa il intelegem. Gazprom isi bate joc de Ucraina, Polonia, de toti cei pe care, de care depind exclusiv de Gazprom, deci asta este marea problema cu care ne confruntam acum. Si daca, stati ca discutam despre asta. Deci, asta este motivul pentru care, daca ne uitam la ce s-a intamplat in Europa, vedem asa: Polonia este foarte entuziasta pentru a sustine gazele de sist, in timp ce Franta – care nu are nicio dependenta legata de Gazprom – isi poate permite, avand in vedere ca are si o bursa de gaze si ca are acces la surse de gaze din toata lumea isi poate permite sa impuna un moratoriu pe gaze de sist.

Deci, asta este ca sa spun asa, o alta conditie de care trebuie sa tinem cont cand examinam optiunile diferitelor state. Trebuie insa sa vedem aceasta problema a gazelor de sist, in tot ansamblul sau. Discutam acum despre care sunt beneficiile. Beneficiul consta in faptul ca, daca se va ajunge sa se exploateze la un moment dat gaze de sist, vom avea inca o sursa alternativa, la toate sursele pe care le avem. Deci, nu se pune problema sa existe numai gaze de sist, nu se pune problema ca din, sa renuntam la dezvoltarea surselor alternative de energie mai mult decat atat, pentru a echilibra sursele regenerabile, avem nevoie de centrale pe gaz, asta este o mare problema asa. Insa, in acelasi timp trebuie sa tinem cont de faptul ca sunt 3 actori

Laurentiu Colintineanu: Stimate domn, haideti sa lasam sa se termine interventia, va rog frumos!

Otilia Nutu:  Deci, trebuie sa punem acest beneficiu, faptul ca nu vom mai depinde exclusiv de Gazprom, in momentul in care ne vom termina resursele cu celalalte riscuri. Si exista, intradevar, riscuri de mediu, riscuri de mediu care apar in absolut orice exploatare industriala. Trebuie sa tinem spre exemplu, de faptul ca scandalul discutam mai devreme, legat de Chevron, este legat de o exploatare de resurse conventionale.

E vorba de o poluare istorica din anii 60 pana in anii 90, deci nu are nicio legatura cu gazele de sist. Orice exploatare de resurse, ca e vorba de resurse minerale, ca e vorba de gaz sau de petrol, are niste riscuri de mediu. Insa ceea ce nu s-a discutat la noi si asta ar trebui sa fie foarte clar trebuie vazut cum trebuie sa se imparta beneficiile si riscurile intre cei 3 mari actori. Discutam despre guvern, discutam despre comunitatea locala si discutam despre societatea in ansamblul ei.

Deci, riscurile de mediu nu sunt riscuri locale. Locuitorii din Pungesti protesteaza pentru faptul ca ei, in calitatea de comunitatea locala, nu beneficiaza direct sau nu vad cum ar putea sa beneficieze din faptul ca vine cineva si exploateaza gazele de sist. Ei stiu, au avut acces la informatiile negative despre gazele de sist si ei stiu ca se vor alege doar cu riscurile. Nu le-a explicat nimeni, spre exemplu, cum ar trebui sa fie impartite veniturile care le colecteaza compania si dintre care o parte se duc sub forma redeventelor, la stat, cum ajung si la comunitatea locala. In Marea Britanie, unde s-a ridicat moratoriul pe gaze de sist, acum se discuta exact inspre acest lucru cat ar trebui sa primeasca despagubire, comunitatea locala. Deci, astea sunt cele 3 chestiuni care trebuie sa fie discutate public si trebuie sa fie puse in discutie, nu pe bucatele ci toate deodata.

Laurentiu Colintineanu: Si pentru ca aici trebuie sa punem punct interventiei tale. O intrebare de completare de la mine, de raspuns in 3 minute. Sa incercam sa explicam, putin, ce ar insemna gazele de sist daca s-ar ajunge, intradevar la exploatare, in contextul proiectului Nabuco si de ce s-a anulat proiectul Nabuco? Ca sa explicam si contextul regional.

Otilia Nutu:  Cel putin pe termen scurt, nu trebuie sa ne facem iluzia ca vom schimba toata tehnologia si ca vom ajunge la resurse regenerabile maine. Deci, de gaze vom mai avea nevoie inca vreo 30-40 de ani de acum incolo, orice s-ar intampla. Problema este sa nu depinzi exclusiv de un singur producator si in cazul nostru este vorba despre Gazprom, pentru ca nu sunte destul de bine conectati cu statele din jur, incat sa avem acces la mai multe resurse. In acest moment se pune problema de explorare, despre exploatare vom discuta peste 5 ani de zile cand piata va deveni liberalizata si comercial exploatabil, acel gaz.

Intre timp, noi asta trebuie sa facem, sa ne punem acum toti la o masa si sa discutam cum ar trebui sa arate reglementarile. E adevarat ca exista riscuri de mediu, insa Statele Unite si Polonia, demonstreaza ca riscurile de mediu sunt gestionabile prin reglementari. Trebuie sa vedem, in America faptul ca se exploateaza gaze de sist a dus la niste preturi care sunt mai mici decat in Romania. Asta este unul dintre beneficii. Am fost in Dallas la un moment dat si am descoperit acolo cu surprindere ca sub primaria din Dallas exista puturi orizontale, sub scolile din Dallas exista puturi orizontale. Deci, exista intradevar riscuri de mediu, riscurile de mediu sunt gestionabile, insa pentru asta trebuie sa ai legi bune si trebuie sa ai reglementatori de calitate si asta trebuie sa punem noi acum presiune pe autoritatile noastre.

In cei 5 ani de zile pe care ii avem la dispozitie, trebuie sa facem urmatorul lucru, Polonia a facut o lege care este exceptionala, pentru toate hidrocarburile si acolo este vorba despre: riscuri de mediu, cum sa dau concesiunile, cum sa impart redeventele, cat se duce la guvernul central, cat se duce la comunitate, cum poate sa aiba accesul statul la absolut toate informatiile. S-a infiintat o companie care este de stat si care este actionar minoritar in absolut toate companiile care exploateaza gaze de sist. Si asta pentru avea acces, pentru a fi sigur ca toate acele companii nu vor pastra ascunse niste. Dar astea sunt lucruri pentru care avem timp in urmatorii 5 ani sa le facem, daca ne punem serios pe treaba acum. Timp in care vom vedea intai si intai daca avem gaze de sist sau nu, pentru ca asta inseamna explorarea.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult! Otilia Nutu, expert in politici de energie la Expert Forum.

 

 

Dezbaterea cu cetatenii

 

Laurentiu Colintineanu: Si a sosit momentul, dar inainte de a da drumul rundei de intrebari din partea dvs. va mai spun odata, ii aveti in fata la dsipozitia dvs pe dl Florin Dragan de la partidul Noua Republica, pe dl senator Dian Popescu din partea PNL, pe dna Gusilov din partea ROEC, care v-a explicat pozitia pro exploatare gaze de sist, dna Ionescu care v-a explicat pozitia dnei contra exploatarii gazelor de sist. Pe Otilia Nutu o aveti de asemenea la dispozitie si pe Vlad Catuna si pe observatorii nostrii, si lor puteti sa le adresati intrebari.

Am sa fac o pauza de jumatate de minut, un minut, timp in care dvs sa va prioritizati intrebarile, pentru ca este una de fiecare, suntem destul de multi si as vrea sa oferim posibilitatea, pe cat putem sa avem cat mai multe intrebari din partea dvs si sa va rog sa va si directionati intrebarile in sensul in care sa spuneti, a da, corect si partidul Verde. Stati putin sa facem prezentarile, pentru ca dl Cernea ne-a lasat reprezentant din partea partidului domniei sale.

Silviu Dumitru : Buna ziua, imi pare bine sa fiu alaturi de dvs, sunt din partea PV, Silviu Dumitru- secretar general. Pozitia noastra a fost exprimata de R.Cernea, dar eu pot in continuare sa va raspund la intrebari si doar sa mai detaliez daca e nevoie despre acest subiect.

Laurentiu Colintineanu:  Bun, avem si Partidul verde la masa, v-ati gandit? O sa imi respect promisiunea cu permisiunea dvs de a acorda dlui prima intrebare. O intrebare stimate domn, adresata cui?! adresata dlui senator

Public 4: Dansul a pedalat pe extreme. Intrebarea pe care i-o pun in caz, in cadrul unui specialist competent. Se poate gasi media aurea, calea de mijloc, n-ati precizat calitatea care o aveti daca este similitudine intre ceea ce se face ora actuala in Romania, prospectiunile si tot ansamblul tehnic, daca este similitudine cu fracturarea hidraulica? Astea-s doua intrebari pe care vi le pun.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc foarte mult!

Public 4: Si dansului as vrea sa ii pun niste intrebari. In urmatoarea perioada cand veti veni la putere, tot asa veti face? Pentru ca nu mai avem incredere, de 23 de ani ni se promite, da cum vin la putere uita de promisiuni

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc, cu tot respectul vom lua prima intrebare pentru ca a doua nu are legatura cu gazele de sist, neaparat, ci are legatura cu viata politica ce, nu intram in detalii la acest moment. Dle senator, va rog frumos

Dian Dumitru Popescu:   Imi cer scuze, prima intrebare? Nu am fost atent, am fost atent dar nu am inteles-o. Sa nu mergem pe extreme, da .

Public 4: (nu vorbeste la microfon)

Laurentiu Colintineanu:  Cred, ca de ce ne grabim?

Dian Dumitru Popescu:   Am inteles. In primul rand, dna a facut o expunere extraordinara in 20-30 de ani maxim, va spun de acum deja compania Para din America, au centrale pe hidrogen. Deci, noi daca in acest moment nu incercam sa ne dezvoltam economic cu motivele luate si de la mediu, sa ne dezvoltam economic si sacrificam generatii, avem gaze de sist da nu le exploatam acum, avem petrol da nu il exploatam acum, am dat cateva exemple, acum le avem, suntem intr-o situatie dificila in tara – cu afectarea mediului cat mai putin luand in calcul tot ce spun specialistii in mediu, luand in calcul ce a spus doamna – avem nevoie de autoritati competente care sa vegheze.

Din punctul meu de vedere, personal vi-l spun, nu al PNL care acolo e decizie politica, desi noi nu suntem ecologisti, ne-am exprimat, trebuie exploatate gazele de sist. Si am spus si vreau sa mai spun un lucru, s-a spus aici 5 ani explorare. Asa s-a declarat, daca ma intrebati pe mine, nu este adevarat. Intr-un an de zile se trece in exploatare. Daca ma intrebati pe mine, poate dureaza 5 ani, poate eu ma insel, dar eu va spun ca intr-un an de zile se intra in exploatare. Orice sonda perforata astazi, si momentul in care a crezut presiunea de gaze, deci sunt gaze, se pune ventilul si se da drumul in exploatare, deci nu exista „a la long”, daca exista, ai pus imediat in exploatare. Nu avem, nici doamna si nici eu nu putem sa spunem de rezerve atata timp cat 200 de gauri se dau lunar in Romania, in acest moment. Lunar, pe exploatare conventionala.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dle senator! O scurta completare

Dian Dumitru Popescu:   La a doua intrebare?

Laurentiu Colintineanu:  A, era tehnologia, daca, ce se foloseste acum

Public 4: (nu vorbeste la microfon)

Dian Dumitru Popescu:   Asta este tehnologia de varf, din punctul meu de vedere astazi, aceasta este tehnologia, dar tot astazi cumparam 30% din necesarul de gaze. Aici este o mare intrebare, ca n-ar fi trebuit sa cumparam atat, pentru ca avem rezerve. Gaze avem, sunt foarte greu de transportat, gazele nu se transporta ca apa. De la Targu Jiu, sa va ajunga dvs gaze in Bucuresti, ai nevoie de niste instalatii speciale, foarte-foarte scumpe. Desi avem gaze, sunt anumite presiuni foarte scazute, nu putem sa le transportam, ca nu depindem tehnic in acest moment. Nu s-au facut investitii in acest sens.

Laurentiu Colintineanu:  Dle senator multumesc foarte mult, o scurta completare la aceste intrebari din partea Otiliei Nutu si trecem la urmatoarea intrebare.

Otilia Nutu: Ziceam de cei 5 ani pentru ca acum piata noastra de gaz este reglementata si preturile la care vand ceilalti sunt prea mici ca sa fie economic exploatabil, gazul de sist. Deci, mai avem acesti 5 ani, care chiar daca se descopera ceva, totusi va dura ceva pana se va descoperi, nu se va exploata propriu-zis. In cei 5 ani, tehnologia evolueaza foarte rapid, deci noi discutam despre o tehnologie care a inceput sa fie exploatata pe scara foarte larga in anii 90, in SUA. Si in cei 5 ani, vom vedea ce se mai intampla. In Polonia, in Marea Britanie, deci intre timp se poate intampla sa mai se schimbe tehnologia si legislatia noastra trebuie sa fie adaptata la aceste schimbari, evident.

Laurentiu Colintineanu:  Va rog, doamna

Public 5: Pot sa vorbesc, da, multumesc frumos. Am doua intrebari, una este adresata dlui senator Dian Popescu, cealalta dnei geolog Georgeta Elisabeta Ionescu. Pentru dl senator, intrebarea este strict de specialitate si anume daca are cunostinta despre existenta unor tehnologii de decontaminare a freaticelor, luand in considerare urmatorul lucru, daca le cunoaste si le poate, pe scurt, nu descrie ci doar enumera. Pentru informare.

Dian Dumitru Popescu:   Nu, nu cunosc

Public 5: A, nu cunoasteti.

Dian Dumitru Popescu:   Puneti asemenea intrebari la geologi, la cei care se pricep.

Public 5: Pai nu, este o chestiune care tine de inginerie dar fiindca in ultimii 20 si ceva de ani, chestiunea de protectia mediului s-a pus catre ingineri, eu sunt inginer energetician si in cadrul sistemelor energetice s-a pus problema limitarii noxelor. Deci, orice inginer era obligat sa ia si astfel de masuri. Da, de aceea mi-am permis sa pun asemenea intrebare.

Dian Dumitru Popescu:   De aceea am si facut desulfurarea la Turceni, Rovinari, pentru ca vad ca va pricepeti. Nu cunosc, specialisti pentru ca am vazut, asta este marea greseala si in special asta a politicienilor ca suntem specialisti in toate, dar in realitate suntem diletanti. Deci, nu, nu cunosc. Multumesc, nu cunosc.

Public 5: Dna Ionescu, o rog pe dna sa dea fiindca s-a precizat ca in Romania se vor aplica si se aplica in continuare cele mai inalte standarde de protectie a mediului in acord cu reglementarile europene, sa ne descrie putin care este stadiul reglementarilor de mediu in dinamica lor, in ceea ce privesc exploatarile si explorarile de hidrocarburi neconventionale. Si cam ce se intampla la parametru european in acest sens. Si care este si dinamica, perspectica de ani, in timp, cam cat dureaza, dat fiindca, asa cum dl senator a afirmat, vom trece foarte repede de la explorare la exploatare, nici intr-un caz in cei 5-7 ani, in 2 ani cel mult. Ceea ce s-a intampla si in Polonia sau se va intampla in foarte scurt timp. Multumesc.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc si eu.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, in primul rand, legislatia care se adreseaza zacamintelor neconventionale nu exista in Romania pentru ca legea petrolului l-a capitolul gaze naturale distinge gaze libere din zacamant-in gaz metan, gaze dizolvate in titei. Cele din capul de gaze asociaza gazelor de titei precum si gazele rezultate din extractia amestecurilor de gaz condensat. Ceea ce s-a intamplat foarte grav este adaugarea la lege in acordurile, si aici fac o paranteza, dl senator nu stie ca exista niste acorduri, acorduri asa cum ele sunt prezentate publicului sunt secretizate complet. In urma protestelor de la Barlad, guvernul Ungureanu a desecritaz 3 dintre acorduri, e vorba de cele despre Dobrogea.

Am in mana spre exemplu pe cele despre perimetrul Costinesti. In aceste acorduri ANRM care e direct interesata sa faca afaceri pe resursele naturale ale Romaniei cointeresata material si financiar, a adaugat la lege spunand ca se aplica legea petrolului si la zacaminte neconventionale, lucru recunoscut public de directorul agentiei, dl Cojocaru la o dezbatere publica organizata in Parlamentul Romaniei. Este un gest foarte grav pe care nimeni nu l-a chestionat, nu l-a investigat cum e posibil sa adaugi la lege si aici o intrebare pentru parlamentari, cand Constitutia spune, singura autoritate legiuitoare in tara este Parlamentul.

Or, ce se intampla la nivel european dezbaterea privind extragerea hidrocarburilor neconveentionale a inceput in Parlamentul European, din 2011 s-au comandat o serie de rapoarte unor colective de expertiau fost de asemenea rapoarte elaborate chiar in cadrul forurilor de lucru ale PE si Comisiei. Cam toate au ajuns la o concluzie comuna, nu exista suficiente reglementari, trebuiesc modificate o serie de directive privind depozitarea deseurilor in subteran, prinvind protectia diferelor subteranesunt circa 14 directive care trebuiesc modificate + foarte multe alte regulamente ale uniunii, inclusiv cel care priveste declararea substantelor chimice cu un anumit regim pentru ca avem regulamentul vici, care inregistreaza utilizatorii si ceea ce se foloseste spre deosebire de asa cum spunea, SUA, unde pana in 2012 toate companiile aveau secret comercial, abia de putin timp au inceput unele si doar in unele state unde s-a modificat legislatia sa comunice publicului, ce anume se injecteaza in subteran.

Este o mare problema, de asemenea cea legata de fluidele reziduale care rezulta in urma fracturarii hidraulice, pentru ca din acele cantitati utilizate, circa o treime se retrage din zacamant si este apoi depozitate in bartale, nu am mai apucat, aveam niste slide-uri in acest sens, sa vedeti cum se face depozitarea. Se trimite la uzina de epurare si fac o paranteza, capacitatea Romaniei in acest sens este practic 0. Nu avem uzine industriale de epurare a apelor reziduale, nici in judetul Vaslui, nici in judetul Constanta. Deci, raman singurele alternative pe care o foloseste industria, cea de a injecta pe alte foraje abandonatesi dl senator ne spune ca avem destule, foraje vechi care acum nu se mai folosesc, a acestor ape reziduale.

Ceea ce spun ecologistii, activistii de mediu din SUA despre acest injectari in subteran cu ape reziduale contaminate cu substante toxice, cancerigene, mutagene si asa mai departeeste ca sunt, daca vreti, bombe chimice cu efect intarziat care potrivit protocolului de la Geneva, nu ar fi acceptate intr-un conflict armat. Dar, ele se produc in momentul de fata si cu asta inteleg ca trebuie sa inchei, dezbaterea in PE, de fapt la nivelul parlamentului, consiliului si comisiei, este centrata pe modificarea directivei pe evaluarea impactului de mediu, pentru ca in momentul de fata ea nu se aplica zacamintelor de gaze, decat acolo unde productia depaseste, 500 de mii de metri cubi pe zi. Ori, nu e cazul la zacamintele neconventionale si nu sunt doar gaze de sist, iarasi trebuie sa fac o paranteza, mai avem caidol, colbat metans si asa mai departe, sunt mai multe categorii. Deci Parlamentul a propus in primul rand, si comisia a semnalat nevoia de a impune valoare impactului de mediu, atat in faza de explorare cat si in exploatarea zacamintelor neconventionale si de asemenea de a permite participarea publicului la luarea deciziilor in fiecare etapa.

Laurentiu Colintineanu:  Va multumesc doamna Ionescu.

Dian Dumitru Popescu:   Numai putin, dati-mi voie sa o ajut pe dna.

Laurentiu Colintineanu:  Da, spuneti, dar scurt va rog.

Dian Dumitru Popescu:   Din 2004, doamna, in Romania avem interzis sa mai folosim batalele, noi folosim in foraj hape metalice inchise din 2004 nu mai exista. Exista in vremea lui Ceausescu, exista post revolutie cand eram noi detinatorii Petrom-ului si al forajelor. Nu mai exista asa ceva, nu exista ape reziduale, nici la gazele de sist, discutati de un gel, acel gel are substante care se preiau in masini, in tancuri sigilate. Avem statii de noroi si de redresare a noroiului, despre acele e vorba, sa nu mai dati batale de pe internet devenim hilari. Dvs va uitati pe google, eu lucrez la ele, deci nu avem voie din 2004 sa avem asa ceva si nu mai exista.

Laurentiu Colintineanu:  Va multumesc foarte mult pentru precizare dle. Haideti va rog sa trecem la urmatoarea intrebare, pentru ca sunt multe care trebuiesc adresate, va rog foarte frumos.

Georgeta Elisabeta Ionescu: O clarificare, discutam de fluid de fracturare, nu de foraj. Cu fluidul de foraj se sapa sonda, nu radeti pentru ca ar trebui sa stiti, sunteti intr-o mare eroare, fluidul de fracturare se foloseste la fracturare hidraulica, fluidul de foraj se foloseste exclusiv la saparea sondei.

Dian Dumitru Popescu:   Da, doamna, fluidu de foraj este impins prin spatele coloanei. De ce este nevoie de acest gel? Ca sa aibe presiune hidraulica pentru ca apa e prea fluida.

Laurentiu Colintineanu:  Dle senator, as vrea sa punem o camera de luat vederi, sa va asez pe dvs si pe dna Ionescu, dar in acelasi timp va trebui sa avem si fiecare dintre noi cate un dictionar. Apreciez cunostintele dvs tehnice, cu toata sinceritate si cu tot respectul, dar vorbim atat de mult despre niste termeni tehnici incat probabil Ca majoritatea dintre noi nu o sa ii inteleaga.

Dian Dumitru Popescu:   Cu mare respect, aveti perfecta dreptate, de aceea in inceputul discursului am spus, chemati specialisti, nu pe mine, chemati specialisti sa vina sa explice ca daca nu, cadem in derizoriu.

Laurentiu Colintineanu:  Si sfatul dvs, credeti-ma ca l-am primit cu mare drag.

Dian Dumitru Popescu: Deci, luati ingineri care lucreaza in asa ceva, explicam si atunci lumea decide.

Laurentiu Colintineanu:  Haideti sa dam cuvantul publicului, pentru ca el este in centrul atentiei aici si sa trecem la urmatoarea intrebare. Va rog stimabile!

Public 6: Multumesc. O intrebare pentru senator Popescu. Avand in vedere ca dvs ati spus si dna Gusilov a subliniat faptul ca de 150 de ani exploatam petrol si de 100 de ani gaz si ca avem foarte multi specialisti in domeniu, intrebarea mea este urmatoarea: de ce apelam la straini?

Dian Dumitru Popescu:   Dvs aveti perfecta, perfecta dreptate, dar din pacate deciziile politice isi asuma cei care au vandut Petromul, in 2004 toti inginerii nostrii lucreaza in companiile straine, iar companie romaneasca pentru foraj, de stat, nu mai avem.

Public 6: Si de ce nu infiintam una?

Dian Dumitru Popescu:   Exista vreo 3-4 companii romanesti pentru ca Chevron la Pungesti foreaza cu o companie romaneasca, cu Dafora. Deci foreaza cu companie romaneasca, ei nu vin decat cu tehnologia.

Public 6: Si de ce nu cumpara statul aceasta tehnologie?

Dian Dumitru Popescu:   Asta nu este decizie, este foarte greu acuma sa vina statul cu bani sa investeasca. Deci companii sunt

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc foarte mult pentru intrebare, multumesc foarte mult. George Visan.

Public 7: Sunt George Visan de la Civitas Politics.org, am o intrebare pentru dl senator Dian Popescu: la inceputul dezbaterii ati mentionat exemplul Norvegiei si existenta acelui fond suveran. Sunteti de acord ca la un moment dat, in Romania sa se infiinteze un asemenea fond, dar administrarea acestuia sa fie asigurata de un management privat, selectat in functie de competenta si ca acest fond sa fie listat pe burse si nu numai pe bursa de la Bucuresti, ci si pe alte burse? Va multumesc foarte mult.

Dian Dumitru Popescu:   Cum este fondul Proprietatea, va ganditi? Care este administrat acum de fostul ambasador american. Da, modelul norvegian il stiti si pentru dansii il repet inca o data. Momentul in care au decis sa exploateze gazele si petrolul din zona Marii Nordului, din zona, au decis ca acei bani care revin din exploatare, in acest moment stiu ca aveeau 300 de miliarde de euro, generatia lor n-au voie sa umble se acumuleaza intr-un cont vizibil pentru poporul norvegian.

Urmatoarea generatie, au prioritizat prin lege si au anumite obiective sa faca din el, spitale, gradinite, nici nu au voie sa isi bata joc de bani, de aia v-am spus la inceput si dansul a punctat foarte bine, lege predictibila – asta s-a cerut in Parlament – iar banii din resursele minerale, nu numai din gaze si gazele de sist ci si din auro-argintifere sa mearga intr-un cont vizibil putand fi accesat de orice persoana publica, sa vada cand si unde au plecat acei bani. Da, asta e un model pe care-l acceptam.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dl senator, am sa va rog cu voia dvs sa ii dati microfonul dlui Dragan ,in dreapta care vroia sa faca o scurta precizare la acest raspuns.

Florin Dragan: Da, pai referitor la fondurile astea suverane, fonduri de dezvoltare care se fac din punerea deoparte a banilor din aceste exploatari, vreau sa va spun ca nimeni nu o sa va spuna niciodata ca nu-i de acord cu asa ceva. Dar vreau sa va amintesc totusi ca in 2008, Romania avea un fond national de dezvoltare in care avea 3,4 miliarde de euro si pe care l-a prapadit Tariceanu, l-a prapadit degeaba va faceti socoteli ca o sa puna statul deoparte bani din care o sa faca numai scoli sau nu stiu ce, nu va mai uitati la banii oamenilor de la Pungesti. Daca isi exploateaza gaze de sist, sunt banii lor. Daca eu fac agricultura la Braila si campul meu e mai bun la Braila, aia-s banii mei, nu dau guvernului bani ca sa imi promita scoli peste nu stiu ce generatie si sa vina un Tariceanu si sa mi-i toace intr-o noapte.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dle Dragan, accept si apreciez pozitia dvs, v-as ruga sa nu mai facem atacuri personalizate, nu de alta dar cu manta dati si in reprezentantii care sunt aici si regulile nu ne permit aceasta tehnica de dezbatere. Va multumesc. Urmatoarea intrebare, va rog frumos!

Public 8: Buna ziua, Octavian ma numesc, din judetul Vaslui sunt. Vreau o mica intrebare scurta, pentru ca s-a zis ca avem 1% chimicale in lichidul de fracturare, dna Gusilov si dl Popescu, va rog sa imi raspundeti la microfon si sa retineti puterea cuvintelor cand raspundeti.

Dian Dumitru Popescu:   Nu eu am spus 1% eu cand folosesc cuvantul, eu il am la mine.

Public 8: Va rog sa confirme dna Gusilov. 0,5-1%, cat avem? Procentul de chimicale in lichidul de fracturare

Eugenia Gusilov: 1%

Public 8: Multumesc, si va rog sa-mi spuneti daca in acea sticla de apa de pe masa, 1% adica 5ml, ati putea avea sau nu ati putea avea acele chimicale, ati bea acea sticla de apa? Ati putea sau nu ati putea? Ar fi sau n-ar fi? Poate accident, poate neaccident. Scurt, scurt.

Eugenia Gusilov: In Romania exista legi care prevad norme cantitatea de norme admise pentru diferite substante chimice. Iarasi, substantele chimice care au un regim periculos sunt reglementate de un pachet de legi secundare si

Public 8: Deci nu e daca incepem fracturarea hidraulica, am putea sau nu am putea un accident prin care sa poluam apa, ati bea acea apa?

Eugenia Gusilov: Un accident poate sa existe oricand si oriunde aveti activitate industriala, deci riscul exista, dar exista si niste solutii tehnice de monitorizare care fac ca aceste riscuri sasa fie acceptabile sau sa fie reduse.

Public 8: Eu vreau mai degraba sa dezvoltam in aceasta ca activitate industriala, o activitate ecologica, o agricultura ecologica, nu sa riscam sa poluam apa, si as vrea sa rog si pe dl senator, si as vrea intr-o buna zi sa spun cu respect ca vorbesc cu cineva din Senatul Romaniei, ca astazi nu este cazul, nu ma refer la dvs, ma refer la institutie. Daca ati bea sau nu ati bea o sticla de apa, in care 5ml, 1% se afla lichid de fracturare sau nu se afla, nu stim sigur.

Dian Dumitru Popescu:   Eu sunt de acord cu dvs, eu sunt de acord cu dvs, dar unde va ajunge lichidul asta la dvs in apa?

Public 8: Deci, se poate intampla sau nu se poate intampla

Dian Dumitru Popescu:   Unde ajunge? Unde?

Public 8: Din panza freatica.

Dian Dumitru Popescu:   Pai asa putem sa punem intrebari ipotetice pana maine dimineata, daca vrem sa discutam concret, panza freatica chiar daca presupunem si va raspund scurt ca in spatele coloanei, o cimentare ar fi fracturata, ca numai pe acolo se poate ajunge un accident, un accident poate sa existe si la Turceni, la Rovinari, poate sa bubuie o turbina si e dna langa dvs si omoara 1000 de oameni intr-o secunda si e mult mai mult decat un accident. Accident pot exista, dar asta nu inseamna ca-s catastrofice, sa ne intelegem foarte bine, panza freatica are o limita

Public 8: Pai nu inteleg, ma bazez pe dvs dle Popescu ca reprezentant al Senatului Romaniei sa gasiti solutii alternative.

Dian Dumitru Popescu:   Alternativa la ce?

Public 8: Alternativa la nepoluat tara, alternativa la a avea o apa curata, o agricultura ecologica.

Dian Dumitru Popescu:   Bun, sunt de acord cu dvs, asta e tehnologia in acest moment. Alta eu nu am, probabil alti specialisti sa o gaseasca.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dle senator. Imediat trecem la urmatoarea intrebare, o precizare din partea Otiliei Nutu si inainte de ea una din partea mea. Octavian v-a ridicat foarte mult stacheta la intrebari, in acest moment, felicitari.

Otilia Nutu:  Cred ca n-am bea apa nici din canalizare, insa asta nu inseamna ca ea nu exista. Deci, as propune sa ne uitam la ce se intampla in alte tari, unde se exploateaza deja gazele de sist si sa vedem ce reglementari au ei, in asa fel incat sa nu se deverseze, sa nu se deverseze ilegal sau sa nu apara fisuri in puturi care sa polueze apa freatica. Deci, astea sunt cele doua chestiuni importante, sa existe lege in ceea ce priveste modul de gestionare al acestui lichid de fracturare si sa avem reglementatori care sa fie in stare sa le aplice. Sa nu fie mituibili, sa fie suficient de bine guvernati, incat sa nu fie mituibili, asta este de fapt marea miza. Insa, nu trebuie sa pornim de la ideea ca nu vom ajunge niciodata acolo.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc foarte mult, urmatoarea intrebare e aici in fata, dupa care, o secunda, cine mai da, dvs si in spate si dupa aia am eu o provocare.

Public 9: Buna ziua, Andrei ma numesc. In multe luari de cuvant de astazi a aparut cumva o idee general, care pare general acceptata si anume ca noi sau anumite instante ar sti ce este mai bine pentru oamenii din comunitati. Ideea asta cred ca poate produce dezinformari la un moment dat, dl reprezentant al partidului Noua Republica a spus ca cei din Pungesti protesteaza pentru ca nu se imbogatesc, nu este adevarat, noi am fost acolo nu din cauza asta oamenii protesteaza

Laurentiu Colintineanu:  Noi cine?

Public 9: Asociatia VIRA, fac parte din asociatia VIRA. Intrebarea pe care as dori sa o adresez, nu neaparat dlor politicieni sau oricine ar fi dispus sa raspunda. Cat de democratic este acest proces pana la urma? Cum stim noi ce este mai bine pentru comunitate, cum ne definim aceasta dezvoltare? Este o definitie comuna pentru dezvoltare, spunem ca oamenii protesteaza pentru ca oamenii nu se imbogatesc, nu este adevarat. Oamenii nu protesteaza pentru ca nu devin milionari peste noapte pentru a-si cumpara cine stie ce masini sau case. Aceasta ar fi o intrebare, foarte generica. Si dl senator iesise .

Otilia Nutu:  Intre timp raspund eu la asta. Exact asta este ceea ce ar trebui sa se intample. Sa existe o dezbatere, dar la dezbatere sa existe si argumentele pro si argumentele contra. Eu am sustinut in mai multe locuri publice faptul ca compania Chevron a facut o greseala majora. Nu stiu, chiar mi se pare incalificabila greseala lor si este legata, probabil, ca sunt o institutie foarte birocratica, dle ei nu au aparut acolo de la bun inceput, deci, in primul si in primul rand as vrea sa vad o dezbatere, dati-mi voie sa va raspund, vreau sa vad o dezbatere prin care sunt puse argumente rationale si pro si contra.

Din pacate dezbaterile de la noi au fost, ma rog, autoritatile publice nu au fost in stare sa explice publicului de ce anul trecut au fost contra, anul asta au dat avize pe banda rulanta si asta evident ca ridica niste semne de intrebare si compania la randui, nu a fost suficient de prevazatoare incat, in momentul in care vede ca publicul este contra, sa vina si sa spuna, dle astea sunt argumentele mele pro. Sunt ale mele, mi le asum, ma rog, evident ca un interes personal sa vin cu argumentele pro, dar vedeti daca au sens sau nu. Si asta lipseste din dezbaterea noastra publica.

Florin Dragan: Da, deci mi se pare ca eu nu am folosit expresia pe care o consider oarecum vulgara, ca nu protesteaza ca nu devine milionar. Am intuit ca oamenii din Pungesti, intreaba eu de ce sa fiu sarac daca detin un pamant bogat, e cu totul altceva. Se schimba sensul dramatic si apoi, nu e nicio rusine ca cineva sa isi doreasca sa fie bogat si e fiintial, e normal sa iti doresti sa beneficiezi de ce e al tau.

Daca tot puneti intrebarea, de ce trebuie sa spuna altcineva ce trebuie sa faca o comunitate, pai tocmai asta spun si eu de ce sa nu lasam oamenii sa decida, daca el vrea sa dispuna de pamantul lui sa dispuna de pamantul lui. Da, ce inseamna, pentru care toti, da de ce nu imparte cu dvs, sa zicem emirul din Dubai petrolul, daca-s resurse naturale? Fiindca is proprietatea lui, va spun eu. Da, e tara lor, proprietatea lui. Da dvs, de ce nu-i chemati pa satenii de la Pungesti sa faca un dus la dvs vreau sa stiu si eu cine de aici invita un satean de la Pungesti, sa faca un dus cu apa calda aici in Bucuresti. Stiti ca ei nu au apa calda acolo. Aia e proprietatea lui si trebuie sa si-o foloseasca

Public 9: Cand ati fost ultima oara la Pungesti, dle? De unde stiti ca nu au apa calda?

Florin Dragan: Au apa calda si termoficare o sa imi spuneti

Public 9: Nu stiu, va intreb pa dvs, ce stiti despre ei, cand ati fost ultima oara?

Florin Dragan: Aia e centrala lui, eu vorbesc de un sistem sa ii curga apa in casa, aia si-a facut el.

Public 9: Va multumesc, o intrebare pentru dna Ionescu daca ati putea sa ne spuneti mai mult despre contextul in care au fost concesionate aceste terenuri si resursele?

Georgeta Elisabeta Ionescu: Potrivit reglementarilor din legea petrolului si normele ei de aplicare se organizeaza runde de concesiuni in runda 10, de exemplu, ati vazut o parte din perimetrele concesionate. Referitor la continutul acestor acordurica sa clarificam contextul, in primul rand este interesant ca s-a marit durata concesiunii. In momentul de fata, acordurile sunt incheiate pe 30 de ani si repet, vizeaza explorare, dezvoltare si exploatare. Odata incepute lucrarile de explorare, nimeni nu va putea opri compania sa-si continue proiectele, pentru ca asta este prevazut in continut si al intra intr-un litigiu comercial.

De asemenea, este iarasi interesant faptul de precizat ca exista o serie de drepturi garantate companiilor carora li s-au facut concesiuni, de exemplu, gasim la punctul 8.1.1. ele sunt pe banda rulanta dat fiind ca continutul este aproape identic, difera doar numele perimetrului. Drept de folosinta si acces in conditiile legii la terernurile necesare desfasurarii actiunilor necesare in limitele perimetrului prevazut. As face o scurta precizare la precizare pentru ca daca ne uitam cum functiona legea petrolului si aici dl senator care fumeaza pe hol, ar trebui sa stie cum a functionat legea petrolului data de liberali sub politica Prin noi insine, in 1924, nu existau perimetre mai mari de 2000 de hectare. Ceea ce avem acum, depaseste cu mult acest cadru.

De asemenea, se acorda dreptul titularilor concesiunilor de a avea acces la toate sursele de apa, de suprafata sau subterane necesare desfasurarii operatiunilor petroliere. Cu alte cuvinte, fara nicio contraprestatie, au dreptul sa utilizeze orice cantitate de apa considera util si necesarasta in timp ce locuitorii din Barlad, Pungesti si din alta partedaca folosesc apa de la reteaua publica platesc pentru ea si nu platesc putin, ca noi toti de altfel ca apa a devenit, nu un bun public, ci este proprietatea privata a unor companii. Dar, e o alta discutie. De asemenea, iarasi foarte interesant se spune la 8.1.5. in aceste acorduri, compania este

Laurentiu Colintineanu:  Permiteti-mi sa va intrerup, haideti sa expunem idei, nu paragrafe

Georgeta Elisabeta Ionescu: Compania este indreptatita sa dispuna, citez din memorie ca nu ma lasati sa citesc, da, sa dispuna asupra cantitatilor de petrol si gaz extrase. Cu alte cuvinte, tot dreptul si tot beneficiul exploatarii este utilizat de companie cum considera. Daca vrea, poate sa le vanda statului Roman, daca nu poate sa le exporte asta apropo de independentra energetica cu care suntem tachinati cu totii.

Laurentiu Colintineanu:  Si-n incheiere, va rog mai avem doua intrebari si tot mi se fac semnale ca trebuie sa inchidem toata runda.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Pai daca vreti ma opresc aici, pentru fapte reale este oarecum scazut .

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc. Va rog!

Public 10: Numai o intrebare am si eu, a anuntat la un post tv ca firma asta care urma sa exploateze la noi, deci a fost amendata cu 18 miliarde de euro. Este adevarat sau nu? In Vietnam, in paduri a facut forari .

Laurentiu Colintineanu:  Ok, o sa raspunda Otilia Nutu.

Otilia Nutu:  Este vorba de un caz de poluare istorica, in Ecuador, este vorba de tehnologie conventionala si este vorba de o contaminare care s-a petrecut pe o perioada de 30 de ani, intre 1962-1992, de compania Texaco care a fost preluata de Chevron in 2001. Insa vorbim despre tehnologie conventionala si pe de alta parte, cred ca si noi avem si companiile noastre petroliereau avut tot felul de accidente in trecut. Deci, inca o data, nicio tehnologie nu este 100% sigura si exista riscuri de care iti poti da seama peste multi ani de cand s-a facut exploatarea respectiva. Deci, riscul asta v-a exista intotdeauna.

Vlad Catuna: Apropo de ce s-a intampla in Ecuador, practic compania Texaco a aruncat in mod deliberat milioane de deseuri in apa, pentru ca era mai profitabil pentru companie. Iar chevron stia de modul in care au operat cu tonele de deseuri. Dvs ati putea avea incredere intr-o companie de genul asta, care e responsabila de cel mai mare dezastru ecologic?!

Laurentiu Colintineanu:  Nota de subsol, cel mai mare dezastru ecologic din lume e explozia platformei din Porto Horizon, asta sa trecem, foarte scurt

Eugenia Gusilov: Nu trebuie sa avem orbeste incredere in ce ne spune compania, ca de asta avem institutiile statului si de asta trebuie sa le intarim, ca sa, stati putin, ca sa controleze, ca legea care exista se implementeaza. Aveti dreptate si tocmai asta e problema, ca nu este independenta.

Laurentiu Colintineanu:  Nu, resping aceasta afirmatie

Ultima intrebare, inainte de provocarea mea. Va rog stimate domn. Vorbiti mai aproape de microfon.

Public 11: Sunt, si vreau sa pun o intrebare domnului de la partidul ecologist. Vreau sa stiu, toate gunoaiele si toate mizeriile din canale, sunt colectate si aruncate cum trebuieste intrebuintate.

Laurentiu Colintineanu:  Dar, nu prea e legata de tema legati-va intrebarea de tema discutiei haideti!

Sa incercam sa aducem raspunsul si apropo de tema discutiei.

Silviu Dumitru (Partidul Verde): Daca inteleg, dvs va referiti la managementul deseurilor sau ce se intampla cu ce se arunca la canalizare?

Public 11: da, da, da

Silviu Dumitru (Partidul Verde): Deci astea sunt raspunzatoare de administratiile locale, de ce se intampla.

Public 11: Si ecologistii se ocupa de asa ceva

Silviu Dumitru (Reprezentant Partidul Verde): Bine, noi nu ne ocupam de aceste lucruri, sa ecologizam noi canalele. Se fac politici in acest sens, administratiile locale trebuie sa se ocupe de acest lucru si e bine ca ridicati aceste probleme. Daca ne referim la discutia de acum, noi verzii ca suntem si ecologizati

Public 11: Si cu gazele ce facem

Silviu Dumitru (Partidul Verde): Pozitia noastra, noi credem ca asistam in cazul de fata la o neputinta a guvernantilor, nu numai a celor de astazi ci si a celor de dinainte, de a avea un plan de dezvoltare durabil, european si se folosesc aceste, sa spun eu, investitii, ca se spune ca se va face prin exploatarea gazelor de sist, care sunt specifice tarilor din Africa, unde se exploateaza resurse minerale in lipsa de viziune economica si dezvoltare. Sunt tari in lume, unde sunt tarile din este, asa zisii tigrii asiatici, neavand, exploatand aceste resurse minerale si au ajuns la un nivel de piata foarte dezvoltat. Vedeti Coreea de Sud si alte tari care se dezvolta fara exploatarea gazelor de sist.

Laurentiu Colintineanu:  Si o interventie pe tema.

Public 12 (George Visan): Tin sa va contrazic, exista state puternic industrializate si democratice care s-au dezvoltat pornind de la resurse minerale printre altele. Vorbesc de Australia si Noua zeelanda, faza lor industriala, acu 50-60 de ani a fost bazata pe exploatari miniere.

Silviu Dumitru (Partidul Verde): Da, dar vorbim de anii de dezvoltare economica

Public 12 (George Visan): Romania, inca este o tara in curs de dezvoltare pe alocuri si sunt o groaza de dovezi in acest sens, de la faptul ca 50% din populatie se gaseste in mediul rural si de la faptul ca nu avem o sosea continua care sa lege tara de la un capat la altul.

Silviu Dumitru (Partidul Verde): Dvs spuneti foarte bine, din pacate, dar ca timp nu se face nimic in folosul cetateanului daca vedeti de la UE in bani, care nu se cunosc in economie. Acesti bani, care vorbim de redeventa foarte mica, 5,5% noi cetatenii nu vom beneficia efectiv de nimica, pretul gazului nu va scade, pentru ca nu va fi niciun gaz mai ieftin va fi acelasi pret al gazului beneficii pentru oamenii de rand nu vor exista, nu vor simti nicio diferenta. Din faptul ca exista sau nu exploatari de gaze de sist.

Vor fi niste bani care vor veni la un buget acei bani vor fi cheltuiti cum vor fi cheltuiti si acuma diverse fonduri care se cheltuiesc si nu se vede nciiun beneficiu pentru cetatean. In schimb vom ramane cu poluarea, vom avea probleme cu apa, iar generatiile viitoare nu vor beneficia de aceste resurse pe care noi ne grabim acuma sa le exploatam pentru ca un suntem in stare sa avem alte viziuni de dezvoltare si alte programe de dezvoltare in domeniul energiei.

Laurentiu Colintineanu:  Dati-mi voie, va rog frumos, sa contrapun opiniei dvs, 1 minut despre scaderea preturilor la gaze.

Otilia Nutu:  Da, acum in SUA pretul la gaze a ajuns sa fie mai mic decat pretul pe care il avem noi in Romania. Sigur ca va depinde foarte mult de o multime de factori. Ideea este ca in momentul in care va exista concurenta, pretul, intr-o piata care este foarte concurentiala, scade pana la acel nivel in care are sens economic. Deci, noi evident, ca ne asteptam ca preturile la gaze sa creasca.

Insa, punctul pana la care va creste, depinde foarte mult daca vom avea o sursa, respectiv Gazprom, daca vom avea 3 surse sau 10, daca vom avea 10 pretul va fi mai mic. Insa, pot sa mai completez ceva foarte scurt legat de autoritatile de reglementare. Imi pare rau, dar dna Gusilov a avut dreptate si aici fac apel la dvs. Calitatea politicienilor si a autoritatilor publice, depind de cat de atenti sunteti dvs la ce fac ei si de fiecare data nu trebuie sa acceptati sa-si schimbe pozitia asa fara nicio explicatie dintr-o parte in alta, asta depinde exclusiv de dvs.

Laurentiu Colintineanu:  Dna Ionescu o precizare scurta si dupa aceea o incheiere.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Toate precizarile contra trebuie sa fie cele mai scurte, am inteles. In primul rand dlui Visan, e interesant exemplul pe care l-ati dat, sunt doua insule, asta ar trebui sa va dea putin de gandit, Romania nu e insula, dar Romania are niste locuri de munca pe care risca sa le piarda, despre asta este vorba la Pungesti, acei oameni traiesc din agricultura. Daca ati ascultat interviuri, atata cat a existat, daca in televiziunile noastre, opiniile lor asta spuneau: noi traim din agricultura, vrem sa facem agricultura in continuare traim din apicultura.

As mai da doua exemple. In Olanda principalii opozanti ai frackingului sunt producatorii de bere sunt si alte industrii care pot fi afectate, iar acum 2 zile citeam despre revolta agricultorilor din California. Pentru ca, deja fermierii din SUA au o problema in a-si vinde produsele alimentare care sunt potential contaminate, cine ar cumpara un lapte, o branza si asa mai departe, care sunt produse intr-o zona in care e cunoscuta contaminarea. Problema animalelor care mor, problema contaminarii produselor, diminuarii proprietatilor . Stiti ca nu se mai pot vinde proprietati in zonele din SUA? Oamenii s-au bucurat initial, intradevar, dreptul comercial apartine prorpietarului terenului.

Oamenii au fost la inceput incantati sa-si concesioneze sau sa-si dea in folosinta terenurile companiilor care exploatau zacaminte neconventionale, dupa care au constat ca acele venituri se diminueaza in cativa ani, iar terenul nu mai are nicio valoare, casele lor nu mai au niciun pret, unde sa se mute, daca nu au cum sa-si recupereze pe proprietati? Lucrurile acestea iarasi se intampla si la noi, imi spuneau oamenii din zona Dobrogea, litoral, o zona turistica unde toata lumea s-a grabit sa construiasca si in Costinesti si in Vama Veche. Acum toata lumea vrea sa vanda, nimeni nu mai vrea sa cumpere, iar preturile sunt undeva la jumatate, o treime din cat erau in urma cu 2 ani, lucruri care ar trebui sa ne dea de gandit, multumesc.

Laurentiu Colintineanu:  Si eu va multumesc foarte mult, si acuma in incheiere, stai ca ma duc eu, o sa misc si camera, fac dezastru. Cel mai vocal sau cea mai vocala persoana, cel mai vocal barbat din aceasta seara. Am inteles e problema pulmonara, capacitatea e bine dezvoltata, sunteti dvs. In mai multe randuri ati avut de spus, de comentat, de obiectat, de asa si pe dincolo. Acum va dau microfonul si va rog sa adresati o intrebare cuiva.

Public 12: Pai in primul rand as spune ca de ce sunt primordiale gazele de sist cand ar trebui sa fie mediul, care este primordial, sanatatea?

Laurentiu Colintineanu:  Cui vreti sa adresati intrebarea? La toata lumea

Intrebarea de incheiere si pornim runda de la dl Florin Dragan si rugam pe toata lumea sa raspunda.

Florin Dragan: Nu se exclud cele doua, am vazut ca sunt diverse preocupari, unii spun ca primordiala e productia de bere si apoi gazele de sist. Unii spun ca vor sa bea apa curata, unii vor sa fie siguri ca orice sursa de apa de pe pamantul asta e curata, eu ii sfatuiesc sa bea numai apa buna de baut, sa nu se apuce sa bea alta apa care nu e buna de baut. Deci, nu se exclud. Putem sa exploatam si resurse, dar sa avem grija si de mediu, despre asta e vorba. Nu se exclud.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dle Dragan. Dl senator Popescu

Dian Dumitru Popescu:  Cred ca nu mai am ce completa, colegul meu, desi nu il cunosc, a spus totul si perfect. Trebuie sa mergem, am spus de la inceput, sa nu fim extremisti nici in stanga, nici in dreapta, sa alegem calea de mijloc, acea cale prin care sa putem exploata cu afectarea cat mai redusa a mediului, nu putem sa venim numai cu substanta chimica sau nu putem sa venim numai cu beneficiile gazelor. Centru, haideti sa fim echilibrati si sa nu cadem prada unor dezinformari.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc, dle senator. Dna Gusilov?

Eugenia Gusilov: Un mediu este la fel de important ca energia, cele doua merg mana in mana. Practic, momentul de fata avem pe piata tehnologii care s-au dezvoltat tocmai ca urmare a unor probleme si critici care au fost primite la adresa, in fine, situatii semnalate. Ca sa va dau un exemplu foarte scurt, exista tehnologii care la ora actuala nu presupun folosirea de substante chimice si folosesc substante chimice din industria agroalimentara, deci modalitati verzi, inclusiv de fracturare hidraulica, asta ar trebui promovate si bineinteles societatea civila si opinia publica sa puna presiune pe autoritati ca sa promoveze industrii prin instrumentele administrative, fiscale, folosirea acestor tehnologii.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc foarte mult, continuam cu dna Ionescu.

Georgeta Elisabeta Ionescu: Da, pentru mine e clar, viata are prioritate, pentru ca viata nu poate fi cuantificata in bani si lucrul acesta, probabil ca il simte fiecare mai pregnant atunci cand propria sanatate si propria viata ii este pusa in pericol. De  aceea, se manifesta in Romania, pentru prima data, o implicare a societatii civile in cauze de mediu, pentru ca oameniii se simt direct amenintati si remarca mea de incheiere este ca omenirea se confrunta cu o criza a petrolului, de cativa, se confrunta cu criza gazelor.

Ea va continua, chiar daca exploatam si gaze din surse neconventionale, prelungim agonia cu inca 10 ani, ceea ce este insa cu adevarat alarmant si asta o spun cu fiecare ocazie, noi am intrat deja intr-o criza alimentara si criza apei potabile. Apa potabila este finnita, este tot mai compromisa pe Terra. Cred ca asta ar trebui sa fie prioritatea pentru orice politician responsabil.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dna Ionescu.

Silviu Dumitru: La fel cum a spus dna Ionescu, credem ca viata nu se poate compara cu dezvoltarea. Trebuie sa avem grija, in primul rand de viata, de copiii nostri sa ne asiguram un viitor si in ceea ce priveste dezvoltarea, cred ca dezvoltarea se poate face in mod sustenabil, durabil in asa fel incat mediul sa nu fie afectat si aceste exploatari, in cazul de fata exploatarea gazelor de sist, noi consideram ca nu este necesara. Pentru ca din punct de vedere mediu, dar si din punct de vedere economic, cetatenii nu beneficiaza in niciun fel de pe urma acestei exploatari din punct de vedere economic.

Pretul la gaze va fi la fel, probabil economia, nu stiu cat de mult va creste de pe urma acestei exploatari. In schimb, vom avea un concesionar, in cazul companiilor acestora care vor face profit, vor duce afara, vor lichefia gazul si probabil il vor duce afara, pentru ca la noi gazul va avea acelasi pret pe piata. Vom ramane cu subsolul si cu apele subterane poluate, deci nu vad un impact din partea noastra ca sa fie avantaj pentru romani, aceasta exploatare din punct de vedere economic. Cu ce ne alegem noi, populatia de rand, de pe urma acestei exploatari?! Nu va fi nicio diferenta de cum este acuma, doar unii vor profita, asa cum a fost de acum 23 de ani.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc dle Dumitru, partidul Verzilor. Asociatia Vira, la rand.

Vlad Catuna: O precizare foarte scurta, fara gaze de sist se poate trai, fara apa nu se poate trai!

Laurentiu Colintineanu:  Mersi, mai e Otilia Nutu care incheie runda.

Otilia Nutu:  Orice exploatare industriala necesita o autorizare de mediu, daca nu se obtine autorizarea de mediu, nu se va face si asta trebuie sa ne intereseze ca acele conditii pentru obtinerea autorizatiei de mediu sa asigure ca nu se poate produce poluare iremediabila.

Laurentiu Colintineanu:  Multumesc foarte mult. Aici punem punct dezbaterii. Vreau sa va spun doua lucruri, inainte sa va ridicati, o chestiune tehnica este ca va trebui sa completati niste chestionare care va vor fi impartite acum si dupa aceea va voi ruga foarte mult, cu chestionarele completate sa le duceti la mesele care sunt aici afara pe hol. Ce vreau eu sa va spun, ce vreau sa va transmit si sa retineti este ca va multumesc cu sinceritate la exercitiul la care mi-ati dat ocazia dvs si organizatorii, dar fara dvs nici ogranizatorii nu faceau nimic, sa iau parte astazi.

Sunt jurnalist de 10 ani, jumatate din perioada asta am petrecut-o in Germania si am luat decizia sa ma intorc acasa, pentru ca asa suntem noi jurnalistii cei onesti, partea dintre noi mai naivi si mai visatori si suntem Don Quijote, ne visam in fiecare noapte sau ne vedem in oglinda dimineata cand ne spalam pe dinti. Uneori ne e greu, uneori politicienii ne fac viata grea, nu cei de fata, alteori va spun cu sinceritate si dvs ne faceti viata grea si in unele momente in care suntem noi tristi si deprimati sau la marginea deprimarii ne gandim sa renuntam. Iar ce am vazut astazi din partea dvs este motivul pentru care, in perioada urmatoare, pana ma v-a apuca din nou probabil, nu voi renunta la meseri ape care o am si nu voi renunta sa ma trezesc in fiecare dimineata si sa ma gandesc ce pot sa fac pt dvs, cum pot sa fiu incomod pentru politicieni si cum sa fac sa va aduc laolalta si sa duceti Romania mai departe.

Multumesc frumos, luati toate informatiile pe care le-ati primit astazi si mergeti acasa, ganditi-va foarte bine si actionati in consecinta. Nimeni de aici nu a vrut sa va impuna o parere sau sa va oblige sa faceti ceva. Ganditi cu tot ce ati acumulat astazi si mergeti mai departe asa cum vreti, pentru ca numai interesul particular al fiecaruia va duce la intereul comun al Romaniei. Multumesc frumos sa ne vedem cum bine data viitoare.

Monica Mocanu: Multumesc foarte mult, mai am si eu votul final, va astept cateva minute sa completati si va multumesc si eu pentru asta. Votam acum? Bine. Atunci, votam acum. O sa va rog sa va intrerupeti un pic si sa fiti atenti la aparatele de vot.

Laurentiu Colintineanu:  Daca noi am fi un colegiu electoral aici si eu as fi ce?! reprezentatul biroului electoral de circumscriptie v-as prezenta rezultatele urmatoare .

Pentru inceput aveti votul de start, primu, la inceput sa votati in necunostinta de cauza.  Votul este de 26 voturi, asta inseamna 31% erati la inceputul acestei intalniri, de acord sau raspundeati favorabil intrebarii: daca Romania ar trebui sa exploateze gazele de sist? 53% ati spus la inceput, ca nu, ca nu e cazul. Si indecisi ati fost 16%, adica 13 voturi. Asa ati votat la inceput.

Si acum ar trebui sa vedem si cum ati votat la sfarsit. La sfarsit ati votat asa: 26% adica minus 5 puncte procentuale, ati votat Da, Romania ar trebui sa exploateze gaze de sist. 66% de la 53%, asta inseamna o crestere de 13 puncte procentuale ati spus ca Nu, iar indecisi ati ramas 8%. Ei, cine a votat indecis la sfarsit, stiu ca votul e secret . Bun, a 6 persoane au votat 3, adica indecis. Pot sa trag niste concluzii? Bineinteles ca le trag pe cele pozitive, din procentul de nehotarati care era 16% la inceput, l-am redus la jumatate. Sigur, fiecare are dreptul sa opteze asa cum ii dicteaza constiinta, informatiile sentimentele si preferintele, dar cred ca faptul ca noi am reusit sa scadem in doua ore si jumatate, procesul de indecisi la 50%, e un rezultat bun.

Va multumesc inca o data!