Cetăţenii ar trebui să poată declanşa proceduri de demitere a parlamentarilor? – transcriere

Dezbatere Romania Publica

14 Decembrie 2013, ora 11.30

“Cetatenii ar trebui sa poata declansa in circumscriptie proceduri de demitere a parlamentarilor?”

Invitati

Pro: Sorin CUCERAI

Contra: Victor GIOSAN

Reprezentanti Partide Politice

Florin DRAGAN – Partidul Noua Republica

Radu ZLATI – Partidul National Liberal

Observatori

Asztalos CSABA – Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii

Cristian NEAGOE – Uniti Salvam

Andrei TIUT – Civitas Politics

Codru VRABIE – EPAS

Moderator

Laurentiu COLINTINEANU – Jurnalist Radio France International

Laurentiu Colintineanu: Buna dimineata, va multumesc foarte mult ca sunteti alaturi de noi, numele meu este Laurentiu Colintineanu sunt jurnalist la Radio France International, pe unii dintre dumneavoastra ii recunosc de la dezbaterea trecuta organizata de Romania Publica. Atunci am discutat despre gazele de sist. Astazi vom discuta despre un subiect, din punctul meu de vedere, cel putin mult mai sensibil si avand in vedere ce s-a mai intamplat saptamana asta si extrem de actuala,  nu mi-o luati in nume de rau domnule Zlati.

Vorbim astazi despre necesitatea sau daca exista necesitatea ca in Romania sa se poate declansa, de catre dumneavoastra alegatori o procedura de demitere a parlamentarului pe care dumneavoastra l-ati votat, in caz ca sunteti nemultumit de activitatea lui sau a ei, in Parlament. Mie mi se pare ca este un subiect extrem de actualul avand in vedere scandalul de saptamana aceasta, sper ca l-ati urmarit macar in treacat, mi se pare un punct destul de bun de pornire pentru discutia noastra apropo de voturile si de modificarile aduse codului penal si de tot scandalul care a urma in presa si toate intrebarile pe care noi am inceput sa ni le adresam apropo de reprezentativitatea parlamentului pe care dumneavoastra, si eu, si noi toti l-am votat in 2012.

Haideti sa va prezint pentru inceput invitatii nostri de astazi. Vom avea primele doua interventii din partea a doi specialisti care va vor prezenta argumentele pentru, deci de ce ar trebui sa existe o motiune de demitere a parlamentarului pe care l-ati votat si argumentele impotriva, de ce nu ar trebui sa se introduca Romania aceasta prevedere. De mentionat, bineinteles cred ca stiti ca in momentul de fata nu puteti sa faceti asta, deci nu puteti sa va demiteti parlamentarul daca sunteti nemultumit de el. Vom avea argumentele pentru introducerea unei asemenea motiuni din partea domnului Sorin Cucerai. Va multumesc foarte mult ca sunteti alaturi de noi. Vom avea argumentele impotriva acestei modalitati de a concedia un parlamentar – pe romaneste – din partea domnului expert Victor Giosan, care este consultant international. Va multumesc domnule Giosan. Alaturi de noi sunt reprezentanti ai doua partide: partidul Noua Republica a fost reprezentat si la dezbaterea trecuta de domnul Florin Dragan, va multumesc domnule Dragan ca sunteti alaturi de noi in continuare. Si mai avem si Partidul National Liberal reprezentat de domnul deputat Radu Zlati, va multumesc domnule Zlati.

Partidul National Liberal a fost reprezentat si la dezbaterea despre gazele de sist. Le multumesc celor doua formatiuni ca arata interes pentru dezbaterile pe care noi le organizam. Ca sa fiu rautacios, trebuie sa va spun ca nici de data asta, nici data trecuta PSD-ul si PDL-ul nu au dorit sa se afiseze in fata dumneavoastra sa sustina argumentele pro sau contra. Asta este, judecati dumneavoastra mai departe ce inseamna asta ca atitudine fata de oameni care le-au dat voturile. Si mai avem si 3 observatori care vor lua si ei cuvantul, nu va dezvalui deocamdata, asta ramane la latitudinea dumneavoastra sa descoperiti care sunt atitudinile lor, daca sunt pro sau contra. Ii avem alaturi de noi pe domnul Cristian Neagoe, domnul Codru Vrabie si pe domnul Andrei Tiut. Ei sunt aici in primele randuri vor lua cuvantul prezentandu-va argumentele domniilor lor si ramane la latitudinea dvs sa va dati seama daca sunt pro sau contra si sa va folositi informatiile pe care vi le dau. Il mai avem astazi langa noi pe dl Asztalos Csaba, care este presedintele Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii, va multumesc ca sunteti alaturi de noi.

Ne vom decide dupa cum am stabilit impreuna, daca veti lua cuvantul sau nu, daca veti considera necesar sa ne dati o interventie, inainte sa trebuiasca sa ne parasiti din pacate, n-aveti timp sa stati pana la final. Asadar, ne am adunat astazi aici pentru ca dumneavoastra alegatorii, sa stati de vorba cu partidele politice, sa primiti informatii de la niste experti, care va declara optiunile lor, sa ascultati niste observatori care sunt independenti de partide politice si sa va faceti o parere Asta incercam noi de fapt prin dezbaterile organizate sub egida Romania Publica, sa va informati si de aici sa plecati fiecare cu o optiune pro sau contra, asta nu ne intereseaza, dar ne intereseaza ca dumneavoastra sa aveti o parere bazata pe informatii si sa ascultati o discutie care contine argumente. Aici nu suntem intr-un platou de televiziune si nu ne certam, nu vorbim unii peste altii, nu folosim alt gen de limbaj care se mai foloseste pe la televizor, aici discutam pe idei si argumente. Si este motivul pentru care ma bucur ca cei de la Romania Publica m-au invitat din nou sa moderez aceasta dezbatere, e o placere sa fac asta si sa vad oameni care chiar discuta pe idei intre ei.

Pentru inceput, va voi ruga, inainte sa aflam informatiile, sa luati aparatele de vot pe care le-ati testat mai devreme si sa va uitati la intrebarea de pe ecran, care suna in felul urmator cetatenii ar trebui sa poata declansa in circumscriptie proceduri de demitere a parlamentarilor? Raspunsurile sunt: da, nu si nu stiu. Deci, ar trebui sa aveti dvs posibilitatea sa va concediati parlamentarul pe care le ati votat deputat sau senatorul. Pentru raspunsul afirmativ va rog sa apasati tasta 1, pentru raspunsul negativ va rog sa apasati tasta 2 si daca nu stiti va rog sa apasati tasta 3. Cand o sa va faca Monica Mocanu un semn va rog sa apasati acele butoane. Deci sunt aparate?

Monica Mocanu: Asa cum va spunea si Laurentiu, 1 este pentru da, 2 pentru nu si 3 pentru nu stiu. Eu o sa va fac un semn indata, nu apasati deocamdata va rog. Aici trebuie setat ceva, o sa aveti la dispozitie 30 de secunde, deci suficient, timp nu va agitati. Puteti sa apasati pe un singur buton, o singura data. Ok, foarte bine, adica functioneaza. Mai sunt 8 secunde.

Laurentiu Colintineanu: Veti mai vota o data la sfarsit. Ideea este stim ce inclinatie aveti acum inainte sa auziti informatiile si veti mai avea la sfarsitul dezbateri inca o posibilitate ca sa cumparam, sa vedem si noi cat de buni am fost noi, de fapt si de drept. Deci, e si un motiv egoist aici.

Monica Mocanu: Multumesc, am preluat eu stiu raspunsul sa vi-l spun la final. Multumesc.

Laurentiu Colintineanu: Bun, va multumesc foarte mult pentru votul dumneavoastra, inainte de a incepe si a va prezenta pozitiile pro si contra, am sa am o rugaminte la dumneavoastra. Va spuneam ca incercam sa ne distantam de felul in care se poate dezbaterile la televizor si va voi ruga sa permitem fara interventii expunerile de idei. Vom adresa si intrebari isi vor adresa intrebari unul celuilalt, eu voi adresa intrebari momentul in care voi simti nevoia, dupa care partea a 2-a a dezbateri va este rezervata exclusiv dumneavoastra. Si o sa se plimbe microfoane prin sala si va voi ruga pe dumneavoastra la momentul respectiv sa adresati intrebari. Cu alte cuvinte, in momentul in care invitatii nostri isi vor expune ideile, daca aveti o intrebare la momentul respectiv, va rog notati-va si la sfarsit va promit ca veti avea, la fel ca la dezbaterea trecuta posibilitatea trecuta, posibilitatea sa va adresati intrebarile iar cei de aici se vor ridica si va vor raspunde.

Ok, multumesc foarte mult, sa incepem deci. Domnul Sorin Cucerai este de parere ca ar trebui ca dumneavoastra sa puteti sa va organizati intr-un numar de oameni, sa faceti un vot si sa va trimiteti parlamentarii acasa. Si o sa va spuna exact de ce este de parerea aceasta si are la dispozitie 8 minute. Dle Cucerai, in fata colegul Florin va v-a avertiza la 4 minute, doua si unu minute va fi cartonasul sa va spuna cat timp mai aveti pentru idei. Da, va multumesc foarte mult.

Prezentarea Pozitiei si Argumentelor Invitatilor

Sorin Cucerai: Perfect, multumesc si eu. Deci rolul meu acum este sa sustin un punct de vedere. In favoarea demiteri prin referendum, a parlamentarilor fie ei deputati sau senatori. Ca sa intelegem de ce cred ca acest lucru este benefic trebuie sa intelegem diferenta dintre natiune si popor intr-o oranduire democratica. Intr-o oranduire democratica prin natiune se intelege numarul cel mai mare posibil de cetateni si anume cei in viata la momentul respectiv cum ar veni noi cei aici de fata cei decedati si cei inca nenascuti. Aceasta este natiunea. Acum daca asa definim natiunea si asa este definita in drept este de la sine inteles ca natiunea nu isi poate exprima vointa direct prin ea insasi. Din motivul evident ca cei morti si cei inca nenascuti nu-si pot exprima punctele lor de vedere, prin urmare natiunea in mod necesar pentru a putea sa functioneze trebuie sa fie reprezentata. Ea exista exclusiv prin reprezentare reprezentantii natiunii sunt parlamentarii, cei care in numele natiunii fac legi. In parlamentele bicamerale, cum este cel romanesc, deputatii si senatorii.

Cealalta notiune este cea de popor, poporul iarasi, in acceptiunea de drept intr-o democratie inseamna numarul total de cetateni in viata la momentul respectiv, noi bunaoara cei de aici suntem poporul. Intr-o acceptiune mai restransa poporul inseamna acei cetatenivii la momentul respectiv care au si drept de vot. In cazul Romaniei dupa listele electorale, asta inseamna ca poporul este format din aproximativ 18 milioane de cetateni. Acum din moment ce noi ca popor suntem in viata, ne putem exprima oricand si la orice moment vointa. Nu avem nevoie de reprezentare ca in cazul natiuni. In teoriile constitutionale exista, existau, acum mai putin, doua abordari, doua scoli de gandire cu privire la suveranitate. Intr-un stat democratic suveranitatea apartine fie natiuni fie poporului. In Constitutia Romaniei dupa cum probabil stiti suveranitatea apartine poporului, iar popor inseamna ce v-am spus eu mai devreme. Numarul total de cetateni vii la un moment dat.

Daca prin constitutie s-ar fi stabilit ca suveranitatea apartine natiunii, intrebarea de astazi cumva nu ar fi avut sens, pentru ca daca este prin excelenta reprezentata ea nu poate sa actioneze decat prin reprezentanti nu direct. O parte a natiunii nu poate sa demita reprezentantul pentru ca nu si-au spus punctul de vedere cei morti si cei inca nenascuti care inca nu fac parte din actiune natiune. Iarasi, in cazul natiunii dat fiind ca asa stau lucrurile, practic ce avem? Avem un transfer de suveranitate catre reprezentanti natiunii. Adevaratii suverani ai natiunii sunt reprezentantii ei, pentru ca numai prin ei, natiunea se poate exprima, poate actiona. In cazul unei democratii sa-i spunem populare in care suveranitatea apartine poporului, nu natiunii, poporul se poate exprima oricand, in orice moment pentru ca el exista in carne si oase, il vedem, suntem noi cei de fata dumneavoastra, noi, eu, colegii nostri. Ne putem exprima vointa si atunci notiunea de reprezentare se schimba, parlamentarul nostru oricare ar fi el, deputat sau senator, ne reprezinta doar in sensul ca noi transferam lui sau ei o anumita competenta de a face legi.

Da, noi nu avem timp de asta 18 milioane de oameni avem o gramada de treburi de facut si atunci delegam pe unii dintre noi sa fac legi. Delegarea asta este partiala si conditionata pentru ca si noi avem in continuare dreptul, in calitate de cetateni suverani, suveranitatea ramane la noi in cazul democratiei, zise populare, avem in continuare drept de initiativa legislativa. Putem in continuare sa cenzuram legile pe care parlamentarii le fac prin referendum, exista dreptul la referendum. Un drept care nu poate exista daca natiunea daca natiunea este suverana, pe scurt doctrina suveranitatii populare inseamna doctrina suveranitatii cetateanului viu in carne si oase, care ramane suveran tot timpul chiar daca niste competente si le deleaga catre parlamentari.

Suveranitatea ramane la el, la mine la dumneavoastra, in orice moment atat vreme cat traim. Si daca suveranitatea ramane la mine, relatia mea cu parlamentarul se schimba, eu am dintr-o data dreptul de al demite atunci in cazul in care nu mai reprezinta. In care consideri eu ca nu ma reprezinta. Pe scurt, daca in Constitutia Romaniei se stabileste ca suveranitatea apartine poporului si daca prin popor se intelege totalitatea cetatenilor vii, la un moment dat, cetateni sunt in permanenta suverani si au in consecinta dreptul de a cenzura activitatea legiuitorilor lor, a parlamentarilor, prin urmare au si dreptul indiscutabil de a le, de a-i demite, de a construi o procedura prin care sa-i demita in anumite circumstante. Acesta este, pe scurt, punctul meu de vedere. Multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Multumesc, as vrea sa adresez eu inainte sa-i dau posibilitatea domnului Giosan, o foarte scurta intrebare. Dle Cucerai va rog foarte mult sa completati propozitia urmatoare, cu o subordonata. Dumneavoastra reprezentati optiunea nr 1, deci da, cetateni ar trebui sa poata declansa proceduri de demitere a parlamentarilor pentru ca? Completati aceasta propozitie subordonata in cateva cuvinte.

Sorin Cucerai: Pentru ca cetateanul ramane in permanenta suveran, deci in ultima instanta el este legiuitorul.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc frumos, domnul Giosan care este expertul nostru care are in opinia domniei sale optiunea numarul 2, deci nu este de acord cu procedura de demitere. Conform regulilor dezbaterii va adresa acum domnului Cucerai o intrebare.

Victor Giosan: Conform argumentelor dumneavoastra, nu credeti ca, am inteles totusi ca sunteti adeptul democratiei reprezentative, dar argumentele care le-ati adus nu credeti ca va indrepta catre o democratie de tip direct?

Laurentiu Colintineanu: Atat? Multumesc frumos, 3 minute ca sa raspundeti la aceasta intrebare.

Sorin Cucerai: Multumesc frumos pentru intrebare. In ultima instanta, doctrina suveranitatii populare conduce catre o democratie de tip direct, eventual mediata pe anumite componente, pentru ca eu nu am timp sa legiferez transfers competenta de legiferare catre cineva, dar in ultima instanta eu sunt legiuitorul. Daca nu ar exista posibilitatea democratiei directe eu nu as avea nici macar dreptul la referendumul si la initiativa legislativa. Deci, suntem deja prin doctrina suveranitatii populare intr-un sistem de democratie directa, cu anumite componente indirecte.

Laurentiu Colintineanu: Multumim de raspuns.

Victor Giosan: O sa vedeti cand o sa argumentez contra.

Laurentiu Colintineanu: Va multumesc mult dle Cucerai. Opinia impotriva proceduri de deemitere a parlamentarilor va este prezentata in 8 minute cele ce urmeaza acum, de domnul Victor Giosan. Timpul vi-l arata Florin de acolo, din cand in cand.

Victor Giosan

Victor Giosan: Eu am sa incerc sa argumentez pe doua mari categorii. Prima data este vorba de argumente de principiu, a doua oara este vorba despre argumente specifice situatiei politice din Romania. Argumentele de principiu provin esentialmente intr-un fel din teoria expusa inainte si eu cred ca avem de a face cu o natiune cchiar daca cred ca alta definitie si avem de a face cu un sistem reprezentativ. Un astfel de sistem de schimbare a parlamentarilor, de recall, cum se numeste – poate functiona in principiu numai in sistemele electorale uninominale majoritare – unde exista o legatura directa intre parlamentarul ales si o anumita circumscriptie electorala. In sistemele proportionale acesta situatie este practic imposibil si de ce? Pentru ca in principiu, totusi, in ambele sisteme un parlamentar este reprezentantul natiuni, indiferent de forma in care el este alesul, uninominal introo circumscriptie sau pe o lista proportionala. Fiind reprezentantul natiunii nu trebuie sa reprezinte in mod direct interesele particulare ale unei, unui grup sau ale unei comunitati, indiferent daca aceasta comunitate se refera la o circumscriptie electorala. In al doilea rand, eu cred ca performantele unui reprezentant trebuiesc judecate pe o anumita perioada. Asta se poate vedea si din viata de zi cu zi. Dam examene dupa ce am terminat clasa a 8-a pe baza a ceea ce am invatat 4 ani. Dam bacalaureat dupa ce am terminat liceul pe baza a ceea ce am invatat in cei patru ani de liceu. Evaluarea in fiecare moment, poate sa induca aprecieri gresite, mai ales in parlament unde deciziile sau in general deciziile, nu sunt intotdeauna foarte simple si nu sunt placute. Si, si in viata noastra cotidiana nu intotdeauna luam decizii placute. Luam si decizii neplacute care pe termen scurt, ne afecteaza in mod negativ, pe termen lung pot rezolva o problema.

Care este pericolul major are recall-ului? Pericolul major este aceasta segmentare deciziei, aceasta apreciere a alesul numai in functie de ce a decis la un moment dat si atunci alesul ce va face? nu va mai avea niciodata curajul sa ia decizi neplacute si aici se va apropia foarte mult de democratia directa, pentru ca la orice vot el va fi interesat sa vada daca are o majoritate in circumscriptia lui sau nu are. Pentru ca daca nu are va risca automat sa intre in procedura de demitere. Deci toate aceste elemente favorizeaza ca oameni, ca reprezentantii nostri sa ia decizii numai cu ochii pe sondaje si in opinia mea este una dintre cele mai mari erori pe care le putem face, pentru ca luam decizi numai pe termen scurt. Sa ne fie bine maine, fara sa ne gandim ca poate maine o sa ne fie rau, da sa ne fie bine peste o luna, toate acestea vor favoriza un anumit tip de populism si as zice chiar un anumit tip de hedonism si de incercare de a trai numai ziua de astazi. Si deja societatea noastra este o societate de aceste tip in care de obicei ne gandim numai la ziua de astazi, eventual la cea de maine. Cam astea ar fi argumentele de pricipiu, haide sa venim insa la argumentele romanesti.

Noi avem proceduri de recall, avem la primari, avem la presedinte. Am obtinut ceva prin procedura de demitere a presedintelui? In nici un caz. Am obtinut ceva, stiti cum functioneaza procedura de demitere a primarilor? Stiti cati primari au fost demisi prin aceasta procedura? Vreau sa vad niste exemple, eu lucrez in Ramnicu Valcea si va pot da exemple din zona. In februarie anul acesta a fost ales primar al Slatinei, cu aproape de 80%, cineva care avea o condamnare definitiva pentru coruptie. Vin dintr-un oras care are un primar condamnat cu suspendare, adevarat in prima instanta, pentru coruptie. Se intampla ceva? Nu se intampla nimic. Trebuie sa facem diferenta intre ceea ce credem noi aceasta sala ca este moral si etic si ceea ce crede o comunitate de 70, 80, 100 de mii de locuitori. In al doilea rand, ganditi-va ca procedura de recall va functiona cu  referendumuri cu 30 si 25%. La limita 12,5% din populatia din cei cu drept de vot, intr-o circumscriptie, vor avea dreptul sa-l demita pe respectivul parlamentar. In al treilea rand, aceasta procedura in Romania va fi folosita, aproape exclusiv in opnia mea, pentru a schimba majoritatile parlamentare.

Evident ca partidele vor cauta nu numai ce, sa faca ce fac acuma, deci sa tranzactioneze parlamentari intre ele si vor cauta sa-i si de mita si sa fie inlocuiti cu altcineva. Bun demitem un parlamentar, cine candideaza? tot conform actului sistem politic si conform actualului sistem electoral. In al patrulea rand, ce sistem electoral avem noi? nici uninominal, nici proportional. Sunt o gramada de circumscriptii astazi in romania care au doi parlamentari. Un  ales cu majoritate de peste 50% si inca unul atasat, pentru ca reprezentarea trebuie sa fie proportionala, partidul avea dreptul la un nr de parlamentari si a fost atasat acolo pentru ca in acea cicumscriptie, partidul respectiv sau el a obtinut mai multe voturi.

Acel de-al doilea parlamentar este reprezentantul comunitatii sau nu? al cui reprezentant este? Mai degraba este al natiunii, pentru ca reprezentarea proportionala spune ca fiecare formatiune politica are dreptul conform voturilor primite, la un numar de reprezentanti. Deci, el este reprezentantul natiunii, in primul si in primul rand si nu al comunitatii locale. Mai degraba, cel care a castigat alegerile majorare este reprezentantul comunitatii. Si ultimul argument, nu rezolva problemele mari care le are sistemul politic actualmente. Sistemul neofeudal, sistemul de segmentare, sistemul de selectie negativa din partide, lipsa de democratie interna, din partide. Daca o sa mai am timp sa discutam ulterior despre solutii, o sa insist si asupra unor posibile solutii in opinia mea, numai ca aceasta procedura nu cred ca ne va duce spre un lucru bun, ci dimpotriva v-a accentura si mai mult actualele defecte si efecte, sa zic, perverse ale sistemului reprezentativ romanesc. Multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult dle Victor Giosan. O intrebare punctuala, as dori eu sa va adresez dupa care domnul Cucerai are dreptul sa va adresez o intrebare. Eu vreau sa va intreb, pe la o treime din discursul dumneavoastra ati spus ca s-ar ajunge sa se guverneze dupa sondaje. Eu vreau sa va intreb foarte cinstit, pentru ca cei care sunt aici alaturi de noi, daca in Romania nu se guverneaza deja dupa sondaje?

Victor Giosan: Din pacate, sub un anumit aspect da, atunci cand este insa vorba despre interesele clasei politice, nu. De interesele imediate ale clasei politice nu, dar in general ca sa compenseze de chestiunea asta, din punct de vedere al perceptiei publice, in rest da, se guverneaza excesiv de mult dupa sondaje sau dupa partea frumoasa pe care politicienii o inteleg din sondajele respective.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult. Domnul Cucerai, o intrebare, dupa care trei minute aveti domnul Giosan sa raspundeti la intrebare.

Sorin Cucerai: Da, ma refer doar la discutia legata de principii. Intrebarea mea este daca interdictia de mandat imperativ, care este stabilita in Constitutie, adica pentru public – parlamentarul nu reprezinta o comunitate ci prezinta poporul in ansamblul sau – orice parlamentar, nu conteaza ca a fost votat de comunitatea din Gorj, el reprezinta poporul roman in intregului. Nu are voie sa reprezinte doar comunitatea asta este interdictia mandatului imperativ. Daca aceasta interdictie a mandatului imperativ, nu vi se pare suficienta pentru ca mijloacele si motivele pentru care procedura de recall sa fie instituita, daca n-ar aduce suficiente limite pentru ca procedura sa nu fie abuzata? Asta vreau sa intreb.

Victor Giosan: Am inteles. Mie mi se pare ca dimpotriva, procedura de demitere nu face decat sa suspende aceasta interdictie a mandatului imperativ. Pentru ca nu va mai fi mandat imperativ, respectivul va fi strict legat de ce crede comunitatea respectiva, si cred ca riscul este foarte mare sa avem o Romanie impartita in 300 cate circumscriptii sunt si sa avem o colectie de interese extrem de limitate si de egoiste care ar arunca in aer minima coeziune politica sau sociala pe care o avem. Deci, opinia mea stricta este aceasta procedura de demitere suspenda defapt interdictia de mandat imperativ, mandatul nu va mai fi imperativ, mandatul va fi strict imperativ in acel moment in acel moment.

Laurentiu Colintineanu: Va multumesc foarte mult. Vom face o mica abatere de la programul normal al dezbaterii noastre si-l vom ruga pe dl Asztalos Csaba sa ne vorbeasca timp de 5 minute, atat sunt regulile pentru observatori. Domnia sa trebuie sa ne paraseasca in curand, pentru ca programul nu-i permite sa ramana pana la sfarsit. Si am vazut ca erati foarte decis sa spuneti cateva cuvinte dupa acest schimb de idei.

 Asztalos Csaba: Multumesc foarte mult pentru aceasta posibilitate si cer scuze ca beneficiez de aceasta exceptie. Cand am primit invitatia de la organizatori m-am gandit cum se raporteaza cei care doresc sa va convinga sau cei care doresc sa convinga cetatenii intr-un subiect sau altul public. De regula, va supun unor analize si privesc obiceiurile dumneavoastra, sinteti consumator de media si in functie de acesta obiceiuri va transmit informatii prin mass media pentru a va convinge sa aderati la opinie sau alta. Foarte putini actori publici au incredere in intelepciunea cetateanului pentru a incerca sa-i transmita doar informatii pentru a lua o decizie intr-un sens sau altul si sunteti supusi unui tsunami de informatii si atunci ca informatia este foarte ieftina, pentru ca sunt sigur ca v-ati informat asupra subiectului de astazi, atentia devine extrem de scumpa. Care este scopul unei astfel de masuri de a institui o procedura de recall? Vom imbunatati clasa politica vom avea politicieni cu o activitate mult mai transparenta? Putem contabiliza mult mai bine activitatea acestora? Creem alte instrumente juridice la dispozitia actorilor politici in lupta lor de zi cu zi?

Incalcam articolul 1 din Constitutie care spune ca Romania este un stat unitar national, incalcam libertatea parlamentarului in a lua decizii chiar si nepopulare. Pentru ca este adevarat ca intr-un fel sau altul, cetateanul este cel care legifereaza, dar pana la urma legile reprezinta sau exprima reguli sau reglementeaza raporturi sociale, in care inclusiv cetateanului este implicat. Teoretic parlamentarul trebuie sa aiba aceasta libertate de a lua decizii in interesul comunitatii, in sens larg. Se presupune ca parlamentarul are toate informatiile necesare sau este mult mai informat decat cetateanul pentru a adopta aceste decizii chiar si nepopulare. Desigur, intr-o cultura democratica in care exista o consultare a cetateanului si o transparenta in luarea deciziilor, procedura de recall, din punctul meu de vedere prezinta o serie de neajunsuri. Pentru ca pana la urma noi cautam solutii la momente actuale sau cautam solutii la o problema generala? calitatea clasei politice.

Din punctul meu de vedere, atunci cand delegam puterea noastra, cand ne exprimam la vot atunci trebuie sa avem o optiune responsabila. Competitivitatea poate fi extinsa in sistemul politic daca avem un acces cat mai larg la a infiinta partide politice, la a permite accesul si selectia buna in cadrul partidelor politice, pentru a nominaliza in alegeri persoane care au o anumita calitate. Va aduc aminte cum am ales pe noi sa avem un sistem uninominal. Tot printr-un discurs de canalizare aurii impotriva clasei politice. Si aceasta saptamana ne ofera toate argumentele de a apela din nou la a canaliza ura intr-un sesns sau altul in mod justificat.

Dar nu cred ca este o solutie, avem o clasa politica mai buna dupa sistemul uninominal, care a fost la acel moment, din nou un instrument impus in mod pompieristic, pentru ca nu avem nici uninominal in politica si nu avem de fapt nici un sistem proportional in care, macar lideri de partide din 10 parlamentari ar avea puterea si libertatea sa nominalizeze 5 tehnocrati de exemplu, care sa fie prezenti in parlament. Si intrebarea este de ce, de ce dorim sa impunem o astfel de procedura? Vom avea o clasa politica mai competenta, vom afecta sau nu libertatea parlamentarului de a lua decizii, va vota parlamentul mai mult in functie de sondajele de opinie sau vom creea inclusiv instrumente in batalia politica, care sunt la dispozitia partidelor? Multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Va mai rapesc un minut din timpul pe care mi-l acordati. Pentru ca ati fost membrul unei unei formatiuni politice, nu vreau s-o numesc, as vrea sa facem un exercitiu de sinceritate pentru ati vorbit de libertatea de a crea partide, de a promova oameni la structurile de partide. Spuneti-ne, va rog, cu toata sinceritatea, in genere, in medie, care sunt criteriile pe baza carora niste oameni promoveaza in Romania zilelor noastre catre conducerea partidelor, catre acele locuri, unde pot lua decizii in spiritul argumentativ pe care dumneavoastra ati prezentat-o?

Asztalos Csaba: Acum, in primul rand acestei criterii nu sunt transparente. In al doilea rand i se propune cetateanului sau i se propun candidati pe care nu i cunosc, nu cunosc cum gandesc despre lucruri fundamentale in societate. Lipsa de transparenta permite ca partidele politice sa nominalizeze persoane care ajunge acolo pe criterii mai putin democratice, de regula noi spunem ca in politica ai nevoie de doua lucruri: de oameni si de bani. Ori daca acest echilibru intre oameni si bani este dat peste cap in sensul banilor, atunci avem o criza in ceea ce priveste calitatea clasei politice.

In acest moment in Romania acest echilibru nu exista. As putea sa spun ca aproape niciun partid nu mai exista acest echilibru si daca vedeti propunerile care se fac, nu numai in partide, dar de exemplu pentru Curtea Constitutionala. Sa vorbim de un profil moral care trebuie sa existe la un anumit nivel atunci veti constata ca aflam de parte de a avea niste criterii transparente. Criteriile sunt daca tine, daca are rating sau nu la televiziune, daca are suficienti bani de a sustine o campanie, ceea ce este important dar sa fie o procedura transparenta. Criteriile de rudenie sunt extrem de prezente, ca atare nu vom avea un sistem competitiv in zona clasei politice si a functionarilor publici si aici nu ma refer doar la o putere actuala. Este o caracteristica, au fost guverne in care gradul de transparenta in nominalizare a fost mare si din pacate as putea sa spun ca din 2005 incoace, constatam o degradare perpetua acestora criterii si a nominalizarilor.

Prezentarea Pozitiei si Argumentelor Reprezentantilor Partidelor Politice

Laurentiu Colintineanu: Va multumesc foarte mult pentru ca ati fost alaturi de noi domnul Asztalos Csaba. Raspunsul domniei sale la ultima intrebare a fost foarte diplomat, dar cred eu ca a dat mult de inteles si v-a oferit multe informatii din interiorul structurilor de partid. Si pentru ca tot v-am vorbit de structurile de partid, trebuie sa trecem, conform programului dezbaterii, la politicieni. Si vom incepe cu domnul Florin Dragan de la partidul Noua Republica. Domnul Dragan, aveti 7 minute la dispozitie sa ne expuneti opinia dumneavoastra si daca se poate si opinia partidului pe care-l reprezentati apropo de oportunitatea introducerii unei posibilitati de concediere a parlamentarului roman, va rog.

Florin Dragan: Multumesc, asa cum am transmis deja prin comunicat, Noua Republica este pentru constituirea institutiei recall-ului si consideram ca aceasta este necesara. Vreau sa spun in preambul, ca desi mi-ar fi foarte usor sa speculez afectele fata de ce sa intamplat saptamana aceasta in parlament, as vrea sa incerc sa conving totusi, avand in vedere si de ce a spus domnul Csaba sa incerc sa va conving cu argumente rationale pentru necesitatea procedurii recall-ului. Argumentele de doctrina au fost, cred eu, foarte bine exprimate, expuse de domnul Cucerai, asa ca incerc sa prezint argumentele rationale dar legate de actualul aranjament constitutional din Romania. Asadar, articolul 2 din Constitutia Romaniei spune foarte clar: poporul roman si exercita suveranitatea prin organele alese, dar prin referendum.

Cu alte cuvinte chiar actualul aranjament constitutional stabileste ca poporul roman este cumva macar egal cu parlamentul, in ceea ce priveste legiferare. Deci, spun macar egal pentru ca foarte bine a demonstrat domnul Cucerai este chiar ar trebui sa aiba preeminenta, poporul roman. Desi, si acum o sa spun ca desi principiu enuntat in constitutie a stabilit pe acelasi palier poporul cu parlamentul, in realitate acest lucru nu se intampla. De ce? si e un exemplu foarte clar care arata ca acest lucru nu se intampla, exemplu se refera la referendumul valid din 2009 prin care poporul roman a stabili ca parlamentul sa aiba 300 de parlamentari si o singura camera, iar parlamentul l-a ignorat cu desavarsire.

Mai mult, actualul aranjament constitutional, pe langa faptul ca parlamentul poate sa nesocoteasca vointa poporului dar a facut ca in timp prin exercitarea jocului politic, parlamentul de astazi sa-si faca un spatiu mai mare decat i-a dat poporul prin Constitutie si as spune ca i-a dat natiunea prin constitutie. Fiindca, constitutia are si o parte de memorie legislativa, institutionala. Asadar, sunt lucruri care vin si de la inaintasi si de la cei care nu mai sunt parte a poporului roman astazi. Deci, Constitutia a dat mai putine drepturi parlamentului de cat are astazi si vreau sa va spun ce drepturi are in plus parlamentul astazi, ce drepturi si-a luat parlamentul astazi si pe care Constitutia nu i le dadea.

Deci, odata nu tine cont parlamentul sau nu poate tine cont de vointa poporului la referendum. Altadata parlamentul a refuzat in mai multe randuri sa respecte hotarari judecatoresti definitive, cu alte cuvinte a mentinut in parlament oameni condamnati penal si le-a platit in continuare indemnizatia, desi chiar erau incarcerati, dar si parlamentari declarat incompatibili de justitie iar parlamentul a refuzat sa se supuna justitiei si deci a refuzat sa se supuna legii. Apoi, in raportul cu presedentia, parlamentul si-a creat un avantaj constitutie. Constitutia noastra spune ca presedintele poate fi demis pentru incalcari grave ale constitutiei, ei bine parlamentul si pe baza slabiciuni Curtii Constitutionale a suspendat de doua ori presedintele, pe motive de antipatie politica. Nu spun ca nu era justificat, eu spun doar ca parlamentul si-a luat un drept pe care nu-l avea. Si in fine, chiar saptamana aceasta am vazut cu parlamentul a legiferat in interes propriu, deci parlamentarii si-au legiferat in interes propriu dreptul de a fura si va spun ca stiu exact ce spun cand spun ca si-au legiferat dreptul de a fura.

Asadar parlamentul, e puternic si singurul organism, parlamentul nici nu poate fi dizolvat de noi poporul, putem sa strangem noi 500 mii de semnaturi, noi nu putem se dizolvam parlamentul, nu exista referendum pentru dizolvarea parlamentului. De altfel, e singura institutie care are mandatul din Constitutie intact si intangibil, noi nu putem deloc sa ii umblam, la mandat parlamentului, procedura de dizolvare a parlamentului fiind restransa la un singur caz – cazul in care parlamentul nu este in stare sa ne dea un presedinte.

De aceea spun ca trebuie sa avem o procedura findca trebuie sa contrabalansam puterea acestui parlament atotputernic trebuie sa avem o procedura prin care, macar anumiti parlamentari sa poata fi trasi la raspundere in interiorul mandatului. Ca sa-l tragi la raspundere, si aici ce e mai important, nu neaparat motivele pentru care tragem la raspundere, parlamentarul in interiorul mandatului, pentru mine e mai important exercitiul democratic, referendumul de demitere al unui parlamentar ar fi un exercitiu democratic. Stiti ca toata lumea spune ca Romania e saturata de politica, din pacate avem institutiile pe care le avem din cauza faptului ca facem prea putina politica. Sa nu intelegeti, facem prea putina politica desi in schimb zgomotul politic este prea mare, asa cum si vreau sa fac o comparatie cu fotbalul. Avem impresia ca in Romania avem fotbal fiindca zgomotul facut in jurul fenomenului fotbal e prea mare, noi discutam, cand discutam despre fotbal, discutam despre Gigi Becali, Borcea si altii, in niciun caz despre fotbal.

Cam asta facem si cand discutam despre politica, deci nu discutam despre politica, discutam despre fenomene conexe politicului. Asadar, am zis ca avem nevoie de mai multa politica si participarea la acest referendum, cred eu ca este de natura sa rezolve macar partial problema calitatii democratiei din Romania si a doua problema calitatii organelor alese ale poporului Roman. Apoi, cand vom stabili aceasta instituti a recall-ului, ea trebuie sa fie functionala, domnul Giosan spunea foarte bine ca avem pentru primari, dar nu s-a intamplat nimic. Nu s-a intamplat nu pentru ca institutia nu trebuie sa existe, avem fiindca institutia nu e functionala, sunt piedici impotriva acestei institutii.

Cu alte cuvinte, un cetatean trebuie sa adune un sfert de numarul de semnaturi de la numarul de electori din listele electorale, apoi merge cu lista la prefect, apoi prefectul vede daca aproba sau nu, iar dupa aceea se declanseaza un referendum de demitere a unui primar. Deci, procedura e complicata. Asta nu inseamna ca ea nu trebuie sa existe,  trebuie deci sa avem o procedura functionala si apoi intradevar trebuie sa avem mare grija pentru ce folosim aceasta procedura fiindca demersurile noastre nu trebuie sa fie doar sanctionatorii, ele trebuie sa fie si colective, cu alte cuvinte trebuie sa stabilim dinainte clar, pentru ce putem initia un referendum pentru demiterea unui parlamentar. Fiindca sa vorbit despre libertatea de constiinta a parlamentarului, intradevar parlamentarului ii trebuie garantate libertatea de constiinta. Prin mandatul reprezentativ care e si in Constitutie, dar pe de alta parte lipsa constiintei trebuie sa o sanctiunam noi, trebuie sa aiba constiinta, dar noi trebuie sa putem sa-i sanctionam lipsa de constiinta.

Laurentiu Colintineanu: Trebuie sa va sanctionez eu pentru depasirea timp domnule Dragan. Imi pare rau.

Florin Dragan: Deci, Noua Republica sustine posibilitatea recall-ului.

Laurentiu Colintineanu: As vrea sa va adresez eu o intrebare scurta, dupa care, cu riscul de a fi concediat de la dezbaterile urmatoare o sa modific putin formatului si o sa-l rog pe domnul Zlati, sa va adreseze si domnia lui intrebare. In fond de ce facem asta numai la experti si la politicieni nu. Vreau sa va intreb eu, foarte scurt daca nu va este dumneavoastra, Partidul Noua Republica si dumneavoastra personal, foarte usor sa vorbiti despre o procedura de concediere a unui parlamentar, ca sa nu ma exprim atat de pretios, din postura de partid neparlamentar si dumneavoastra personala, de neparlamentar.

Florin Dragan: Da, imi este, recunosc ca-mi este mai usor sa vorbesc despre acest lucru, pe de alta parte vreau sa va spun ca acum 2 ani cand am hotarat sa intru in politica am inteles sa asum si doza de ridicol si critica societatii si absolut ce trebuie sa-si asume un politician, iar eu in expunerea mea chiar am vorbit despre faptul ca noi trebuie sa facem mai multa politica. Deci, eu nu fug de, nu e revansa fata de politicienii actuali, nu e doar o lupta impotriva sistemului sau establishmentului. Consider cu tarie ca este necesara pentru, inclusiv pentru ca e necesar acest exercitiu, democratic, inclusiv pentru care electorii sa fie mai bine pregatiti in alegeri de ce eu mizez pe electori mai bine pregatiti in alegeri. Deci inainte sa imbunatatim clasa politica cu acest tip de recall, cred ca ajutam, cred ca exercitiul democratic foloseste dezvoltarii simturilor democratice.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult. Domnule Radu Zlati, o intrebare pentru colegul de la Noua Republica

Radu Zlati: Unele dintre afirmatiile distinsului meu coleg m-au lasat asa intr-o vaga stare de perplexitate. Dar o intrebare punctuala, dati-mi, va rog, numele parlamentarului cu sentinta definitiva pe care paramentul la mentinut in mandatul sau.

Florin Dragan: Pe Boldea, i se platea indemnizatia, si o primea de la parlament.

Radu Zlati: Ma scuzati, nu avea sentinta definitiva, atata tot.

Florin Dragan: Da era fugit din tara si in puscarie.

Radu Zlati: Nu avea sentinta definitiva. Or respectam Constitutia si sistemul nostru alegerilor, dar nu vreau sa intru in contradictie pe aceasta tema, am vrut sa imi dati un nume, mi-ati dat un nume, dar sala alege.

Florin Dragan: Pot sa va dau si nume de parlamentar care era condamnat pentru incompatibilitate si trebuia sa plece si cu toatea astea il tineati in parlament impotriva legii. Ca spuneti de sistemul nostru constitutional si inclusiv de obligatia tuturor de a respecta hotararile justitiei. Domnul Mircea Diaconu a stat in parlament fara drept. Avea hotarare definitiva domnul Diaconu.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult. Sa ne intoarcem la dezbatere si la prezentarea argumentelor apropo de posibilitatea optiunii de a demite un parlamentar, din partea Partidului National Liberal ne vorbeste singurul parlamentar care s-a alaturat astazi demersului nostru. Inca o data tin sa va multumesc pentru asta domnule Zlati. Aveti 7 minute la dispozitie sa va prezentati argumentele, va rog frumos.

Radu Zlati: Va multumesc. Multumesc si antevorbitorilor mei pentru unele clarificari atat de doctrina cat si de cazuistica, eu cand nu stiu ceva precum divinii Vanghelie si Basescu, m-au indemnat, ma duc pe goagal. Si apropo de institutia recall-ului ce-am aflat pe goagal, care m-a trimis pe wikipedia. Cateva cazuri in care se aplica aceasta institutie. Canada, in toata Canada cat este de mare, doar intr-un singur stat se aplica procedura. E o procedura instituita relativ recent, dar din 95 si pana acuma niciodata nu s-a reusit a se termina a se finaliza, procedura. Canada, un stat cu buna civilizatie si o buna informare a cetatenilor asupra problemelor de legalitate. Mai departe, Elvetia tara referendumurilor, institutia recall-ului in Elvetia dateaza cam de 150 de ani, prima procedura a fost instituita in 1846 erau 9 cantoane acum sunt 6. 3 dintre ele au renuntat la prin referendum, by the way, la aceasta institutie intrucat au constatat inutilitatea.

In celelalte sase care o pastreaza si acum, in 150 de ani au fost 4 proceduri, toate 4 esuate, in doua dintre cantoane in 150 de ani nu a fost nici un caz, acuma ori parlamentarii elvetienii stiti, sunt ramura or baietii de acolo au zis domnule, sa o lasam mai moale. Statele Unite, acolo nu exista procedura pentru a demite un congresmen,  deci un parlamentar federal dar exista procedura pentru cam toate celelalte functii. Pentru ca ma voi sprijini ulterior in argumentatie, problema guvernatorilor in 150 de ani de procedura, doar 2 guvernatori au fost demisi prin procedura de recall, cea din 2003 este destul de faimoasa pentru ca fiind demis guvernatorul s-au facut alegeri castigate de faimosul actor Arnold Schwarzenegger.

Revenind la sistemul romanesc, asa cum bine sa subliniat, daca admitem sistemul de recall, inseamna ca practic subminam principiul democratiei reprezentative, ori exista ori nu exista. Ideea este ca noi mandatand prin alegeri directe, secrete, cu votul universal un parlamentar ii dam totodata acestuia, increderea noastra ca pentru perioada de 4 ani in Romania el legifereaza cu bun simt si cu onestitate in numele nostru. In momentul in care, procedura este sa nu va raspund la intrebarea acum, mai tarziu. Ori, daca punem la indoiala onestitatea, buna credinta si toate celelalte calitati care-l fac pe parlamentarul onest, sa fie ceea ce este, un parlamentar onest, putem ajunge la o situatie de genul acesta evocata de catre distinsul meu coleg, in sensul in care, la un moment dat se cere, o schimbare de politici publice care necesita sacrificii. Cazul crizei economice izbucnite in 2009 continuate cu efectele sale si pana acum. Pai daca in 2010 ar fi existat institutia referendumului, ma tem ca un val de referendumuri locale ar fi masurat toata clasa politica la guvernare, adica partidele care au acceptat acele taieri de salarii marirea TVA-ului si asa mai departe. Nimanui nu i-a convenit, efectul s-a vazut. E adevarat ceva mai tarziu, in 2012 dar ce ar fi fost ca noi sa ramanem fara parlamentari si sa facem alte alegeri in 2010 sau ma rog catre inceputul anului lui 2011.

Cu alte cuvinte, vreau sa spun ca ar trebui sa lasam o anumita perioada de timp, aceasta de 4 ani pentru a vedea daca politicile implementate de catre legislator au efecte pozitive sau negative, niciodata nu e prea tarziu sa-i schimbi de la conducere pe cei care ne-au inselat asteptarile. O a doua motivatie care ma impiedica pe mine sa acceptat cu inima usoara procedura de recall este faptul ca se nasc, se poate naste abuzuri infinite. Eu am in colegiu un primar ales independent acum i se face procedura de referendum pentru ca cel care pierduse alegerile in 2012 si-a pastrat in continuare reteaua electorala, primarul nefiind vinovat cu nimic. Admitem ca pe cazuri particulare, un grup de interese sa zicem in zona muntilor Apuseni, Rosia Montana, vazand ca parlamentarii de acolo, nu sunt de acord cu legea poate sa puna in miscare procedura de referendumul si sa-i mature pe toti, impunand oameni care sunt de acord cu agenda grupului respectiv de interese, deoarece pune la bataie resurse economice pe care niciun partid din zone le poate pune la bataie. In sfarsit, e evident ca grupurile de o pozitie sunt de regula mai bine structurate si mai coezive, pentru ca tocmai faptul ca sunt in opozitie le creeaza aceasta stare de spirit.

Si atunci, o nemultumire locala poate sa duca la aparitia unor astfel de  grupuri de opozitie mult mai eficient in plan electoral, adica sa-si aduca oamenii la vot, decat o masa mai mare de cetateni care sunt de acord cu politica parlamentarului respectiv, dar care nu se va mai prezenta la vot. In sfarsit, ar trebuii ca daca implementam aici sistem sa avem o populatie activa, responsabila si informata. In tara in care cetatenii romani in medie cheltuiesc 5 ori mai mult pentru bautura si tutun decat pentru propria lor educatie, mi-e teama ca cel putin una dintre conditiile lipseste. Si in sfarsit ultima, avem aici un program electoral, cititi repede si dati-va raspunsuri, daca un parlamentar, din parlamentul Romaniei actuale, care are un astfel de program dumneavoastra, nu ca l-ati fi votat, el a fost votat, dar daca l-ati mai tine in functie. Fie ca este de opozitie fie ca nu este de opozitie, va multumesc.

Laurentiu Colintineanu:  Va multumesc domnule deputat. As vrea sa va adresez eu o intrebare dupa care se dau posibilitatea domnului Dragan spune si mie de ce credeti dumneavoastra din postura de parlamentar al Romaniei, ca intr-o mai mare sau mai mica majoritate, as spune mai mare insa si sala poate sa ma contrazica, de ce electoratul roman are impresia sau sentimentul ca el conteaza doar la momentul stampilei odata la 4 ani, pentru ca tot ati vorbit de ciclul electoral si intre timp nu i se intampla nimic, adica nu primeste nimic din partea parlamentului in feedback, in transparenta, in decizii, in efecte practice de ce traieste electoratul roman cu senzatia ca este suspendat, e cetatean in romania intr-un deceniu, probabil 2 zile din punctul de vedere al parlamentului. De ce traiesc romanii cu senzatia asta? din perspectiva dumneavoastra.

Radu Zlati: Am inteles, un raspuns si sincer si documentat ar depasi ca timp, cel putin spatiul pe care ati fi dispus sa mi-l acordati. Asa foarte pe scurt si scurtimea tradeaza continutul, in primul rand pentru ca dupa cum ati spus, in general vorbind parlamentarii sunt sau incep sa se considere ca fiind un alt ceva decat masa electoratului pe dreptat sau nu, asta este alta discutie, si pentru ca nu neaparat institutia recall-ului lipseste ci o presiune activa a societati civile asupra parlamentarului. Parlamentarul stie ca peste patru ani are de intampinat societatea civila pe care trebuie sa o convinga sa-l voteze, dar intre cei patru ani foarte rar simte aceasta presiune, demonstratiile cu privire la Rosia Montana si alte subiecte, au aratat parlamentarilor ca aceasta societate civila exista. Din pacate exista doar pe teme mari mari si sporadic.

Laurentiu Colintineanu: E o intrebare foarte buna, dar va rog sa o pastrati pentru partea a doua, e chiar o intrebare foarte buna, sa nu uitati. Domnul Dragan aveti ointrebare?

Florin Dragan: Sigur, am o intrebare. Atat domnul parlamentar cat si domnul Giosan mi-au furnizat totusi si argumentul de la care pleaca aceasta intrebare. Doar spun, da procedura de recall exista in foarte putine locuri din lume si de asemenea se uziteaza foarte rar de aceasta procedura. Cu alte cuvinte, de aceea ne-au spus domnii, ajuta argumentului in favoarea acestei proceduri de recall, in sensul ca poporul iata dovedeste discernamant, neutilizand abuziv aceasta procedura si l-as pune chiar in contradictie cu parlamentul Roman care utilizat-o abuziv numai in cinci ani de doua ori. Cu alte cuvinte intrebarea si de aici pleaca intrebarea. Deci, avem totusi popor cu discernamant mai important decat al parlamentului si atunci daca poporul poate decide recall-ul primarului, presedintelui, presedintele de consiliu judetean, de ce sa nu poata si pentru parlamentari? aceasta este intrebarea.

Radu Zlati: De data aceasta, o buna intrebare. Este okay, teoretic vorbind se poate accepta o simetrie. Tot teoretic vorbind va voi spune ca daca intreaga tara ar face un referendum pentru un parlamentar ar fi okay, pentru ca el nu este doar deputatul colegiului sau el este si al intregi natiuni, dupa cum bine s-a chiar de catre colegul dumneavoastra de echipa. In conditiile in care nu putem face un recall national pentru un parlamentar a pune aceasta sarcina doar pe umerii electoratului din colegiu, tradeaza atat in  spirit cat si in materie principiul pe care dumneavoastra il solictitati.

Noi cu totii l-am votat pe domnul Basescu si a fost demis sau nu asta Curtea Constitutionala, a spus ca nu. Dar nu toata lumea de pilda, m-a votat pe mine, ci doar cei din colegiul Gherla. Pe de alta parte daca se face o procedura de recall si mi se va spune: domnule da dumneata pentru Gherla nu ai facut nimica. Pai, eu vin si spun: da dar am votat o gramada de legi pentru tara care am crezut ca sunt bune, cateodata am avut dreptate, cateodata am gresit. Cei de la Gherla veni si vor spune: domnule nu ma intereseaza, cate biserici ai ajutat tu sa fie zugravite in perioada mandatului sau bani am adus la Gherla. Iar eu o sa spun: domnule imi pare rau, dar biserici printr-o modificare legislativa eu nu mai pot veni cu amendamente pe buget sa se repare si in conditiile crizei nu am putut sa duc prea multi bani la Gherla, drept care voi fi demis, evident.

Florin Dragan: Da merita!

Laurentiu Colintineanu: Multumesc dle Dragan, lasati ca a fost un parlamentar care a facut biserici, nu-i mai dam numele acuma. Haideti sa trecem la observatorii dezbateri noastre de astazi si o sa incepem cu domnul Cristian Neagoe care va avea 5 minute la dispozitie sa isi prezinte argumentele. Microfon avem, cinci minute curg.

Interventii Observatori

Cristian Neagoe: Buna ziua, multumesc. Ce inseamna de fapt sa votez un reprezentant? inseamna ca alegi ca el sa-ti reprezinte interesele si valorile sociale, economice si politice. Un om politic propune in campania electorala un program politic pe baza caruia e ales. Programul asta politic reprezinta un fel de promisiune, un fel de contract, daca ma votezi si eu castig, promit ca voi face tot ce-mi sta in putinta pentru a promova a,b si c si a duce la indeplinire x,y,z.

Sa facem un exercitiu de imaginatie si sa luam cazul unui deputat fictiv, sa-i spunem VP, al carui punct 8 in programul electoral suna asa: respingerea proiectului RM cu evaluarea corecta pe 3 zone: respectul pentru mediu, protejarea interesului national, combaterea coruptiei politice. Bun, deci avem de promovat a,b,c, respect pentru mediu. Si avem x de dus la indeplinire, adica respingerea proiectului RM. Dupa castigarea alegerilor, VP actioneaza invers fata de aceasta promisiune promoveaza RM, ignora evaluarea corecta pe mediu si patrimoniu, declara proiect de interes national exploatarea RM. Incurajand astfel coruptia politica pana cand parlamentul isi voteaza super-imunitatea. Daca oameni care l-au votat pe VP, ar putea sa ceara retragerea mandatului sau, credeti ca ar fi indreptatit sa o faca? iar daca ar exista o astfel de procedura, nu credeti ca ea ar diminua costurile sociale, politice si economice comparativ cu costurile, sa spunem ale unor proteste nationale? Daca ar exista procedura de recall credeti ca VP  si-ar mai permite sa ignore proprile promisiuni fara suporta consecintele unor astfel de actiuni?

Acum motivele principale pentru care revocarea din functie ar putea sa, sau ma rog contraargumentul principal pentru care aceasta procedura de demitere ar fi gresita este cum spuneau membrii echipei anterioare, tranzactionarea parlamentarilor, razbunari politice.Ideea e ca motivele pentru care revocarea din functie ar putea sa fie permisa, ar trebui foarte clar specificate. De pilda, condamnare penala a unui parlamentar, absente nemotivate mai numeroase ca prezentele in parlament, incalcarea flagranta a promisiunilor electorale, migrarea de trei ori de la un partid la altul sau lipsa contributiilor legislative activitatii semnificative in parlament. Un astfel instrument de revocare, cred eu ar putea fi benefic intr-o democratie tanara precum Romania, pentru ca ar implica cetateni in procesul democratic, le-ar da mai multa incredere reprezentanti, ar pune mai multa responsabilitate pe alesi, plus un mandat mai clar pe care sa-l urmeze si ar da sentimentul cetatenilor ca pot schimba ceva si ca pot face dreptate, nu doar o data la 4 ani. Ar promova mai mult dialog public si consultarea cetatenilor, care sunt in cazul asta priviti ca stakeholderi, nu ca masa de manevra si ar promova cred eu, transparenta. Multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Va multumim frumos, domnul Cristian Neagoe. Nu-i asa ca nu v-ati prins nimeni cine e VP si RM. Ca sa fie si mai distant de realitate atunci ar fi trebuit sa fie VVP ca atunci era mai greu poate de ghicit. Trecem mai departe, Andrei Tiut, de la Civitas Politics.org va v-a expune argumentele domniei sale, apropo de ideea procedurii de recall a parlamentarilor din parlamentul Romaniei. Andrei, 5 minute.

Andrei Tiut: Buna ziua, in primul rand un comentariu despre VV sau VVP. Ceea ce doreste Cristian Neagoe aicea, nu este sa-l scoata pe VP din parlament el vrea sa scoata parlamentul din parlament. Ori, o procedura de  recall a parlamentului este compatibila cu cadrul constitutional si se poate imagina, nu cred ca poate nici macar cei care se opun recall-ului parlamentar individual s-ar opune. Una este sa scoti tot parlamentul si alta este sa scoti un om din motive care s-au discutat. Dar, eu nu vreau neaparat acuma sa fac teorie, s-a facut destula, am stiut ca se va face inevitabil, foarte multa teorie a democratiei.

As vrea sa vorbim un piculet despre competente si despre diviziunea muncii. Societatea in care stam noi acuma si care este bazata foarte mult pe progresul tehnic, inainte sa fie progresul tehnic ceea ce este, s-a bazat pe diviziunea muncii. In principiu, un om face un cui de la cap la coada, daca tu separi acest cui si un om ii face partea lunga si altul ii bate capul, obtii o productie mai mare. Aceasta diviziune a muncii infuzeaza tot ce facem noi acum si argumentul meu este ca se aplica si politicianului. Politicianul alaturi de multe profesii legate de politica devine un profesionist. Politicianul munceste, presupunem ca munceste toata ziua pentru a atinge un anumit nivel de profesionalism. Dumneavoastra ca cetateani nu aveti timp sa faceti lucrul acesta, aveti alte servicii, daca vrei sa va implicati civic, poate ca vreti sa va implicati in alta directie sau poate ca nu vreti sa va implicati civic.

Ca sa fac o paralela, sa zicem ca vine un om in casa dumneavoastra, sa va puna un geam. Exista doua moduri in care se poate lucra cu meseriasii romani si am lucrat in ambele moduri. Un mod este sa-l pui sa faca geamul si te uiti cand a facut geamul, daca se inchide sau nu. Este o verificare imperfecta da atat se poate. Alt mod este sa stai cu el si sa-i spui: aici bate un cui, aici bati alt cui, aici ai tu grija. Meseriasi de obicei sunt acomodati la treaba asta, pentru ca se intampla un lucru interesant la sfarsit. Cand nu se mai inchide geamul, meseriasul va spune: pai mi-ati spus sa fac aici, dumneavoastra sunteti de vina. In momentul in care acceptam procedura de recall si momentul in care combinam procedura de recall cu puterea mass media de a informa fie si vag cetatenii, ajungem sa transferam responsabilitatea politicienilor catre cetateni. In sensul ca intr-o luna pe televiziunea de stiri se vorbeste despre 5 legi, despre 10 legi. La oricare din acele legi, se intampla doua lucruri ori se face procedura de recall pe o lege care a fost inteleasa in 3 zile limitat de catre cetatean, ori daca nu se face vine politicianul si spune: pai da, dar a in circumscriptia mea nimenu nu a declansat proceduri de recall.

Desi sondajul arata ca notorietatea acestei probleme este de 80% deci cetateni vor, deci sa faceti ce vreau eu. Acesta este argumentul meu, politicianul este un profesionist, este ca avocatul. Nu stati sa verificati fiecare pagina a ceea ce spune avocatul dumneavoastra. Riscuri exista, dar nu le, nu-mi permit sa comentez pe intrebare, dar nu inseamna ca trebuie sa-ti pui tu geamul, pentru ca sigur nu vei avea geam, probabil nu vei avea geam. Acuma ca mai cred ca un minut, am o scurta poveste. Eu locuiesc la curte si acum 3 ani de zile am zis sa facem un solar, vreau sa avem rosii frumoase. Si am facut un solar, a venit zapada a cazut solarul fiindca nu am gasit profesionisti, fiindca acolo nu sunt profesionisti sa faca solar, am dat eu multe indicatii. A venit anul 2, am reparat solarul, au cazut numai doua grinzi, le-am pus a mai invatat chestii. Acuma sunt in anul 3, nu a mai cazut nicio grinda, a crapat doar folia de deasupra care se presupune ca este rezistenta la ultraviolete. Rugamintea mea este sa nu procedam asa, sa inlocuim profesionistii prosti, eventual cu alti profesionisti mai buni. Solutia nu este recall solutia este din punctul meu de vedere refacerea legii partidelor, astfel incat dumneavoastra ca cetateni sa puteti angaja alti profesionisti in locul profesionistilor care nu va plac. Nu sa luati profesionist din aceleasi partide. Nu cred ca mai am timp.

Laurentiu Colintineanu: Nici eu nu cred ca mai e timp si cred ca intrebarile le tinem pentru partea a doua. Andrei Tiut, de la Civitas Politics.org. Iti multumim foarte mult, cu siguranta eu nu o sa ma duc acasa sa imi schimb termopanul, dupa ce mi-a povestit Andrei. La sfarsit, dar nu in ultimul rand as dori sa-l rog pe Codru Vrabie de la piata de spaga. M-am decis sa-l prezint de la piata de spaga.ro. Codru Vrabie are o indelungata experienta cu lupta impotriva coruptiei si de acolo s-a gandit sa faca si piata de spaga. Poate prin prisma pietii de spaga ne vei povesti despre parerea ta, apropo de procedura de  recall a parlamentarilor. Trebuie sa va spun ca ieri, in schimbul de mail-uri, acum sau din casa si alaltaieri, Codru ne spunea sus si tare ca e hotarat si e indecis. M-am decis eu sa va prezint aceasta cheie de intelegere a argumentelor lui Codru Vrabie si e interesat sa vedem pe cineva care nu s-a decis daca e bine sau nu.

Codru Vrabie: Imi pare bine sa ma aflu aici si sa vad genul asta de dezbatere, pentru ca intamplator am fost educat in spiritul american si asta seamana foarte bine si stiu foarte bine din perioada in care eram la facultate. Si fara sa fiu neaos, nu-mi place cuvantul recall, prefer cuvantul romanesc revocare. Insa, vreau sa va atrag atentia asupra faptului ca poti sa revoci numai pe cineva care are vocatie si nu stiu cati dintre parlamentarii nostri, dintre consilierii nostri judeteni sau consilierii nostri municipali, orasenesti si comunali, au cu adevarat vocatie. Dar trec peste chestiunea asta si am sa va spun ca ascultand si gandindu-ma, m-am decis si ca sa aflati cum m-am deschis, am sa va amintesc desi eu sunt ateu, ca in 1943 un domn pe numele Ronald Neibor a scris o foarte frumoasa rugaciune, in care spunea ca isi doresti starea de gratie in care sa poata accepta ceea ce nu poate schimba, sa aiba curajul sa schimbe ceea ce poate schimba, si intelepciunea de a intelege diferenta dintre cele 2.

Si am sa ma folosesc de aceasta rugaciune pentru a va argumenta de ce acum sunt impotriva, desi de dimineata  eram nehotarat. Primul lucru, trebuie sa accept ca eu nu pot sa schimb constitutia. In conditiile acestei constitutii, acum procedura de revocare din punctul meu de vedere este imposibila. 2, sa presupunem ca pot schimba constitutia si am acces la parlamentari si poti sa-i conving, o sa dureze mult timp – nu stiu 10 ani  - nu are importanta, pot sa fac asta. Dar, procedura de revocare daca reusesc sa schimbi si constitutia incat procedura de revocare sa devina posibila. Procedura de revocare va atrage foarte mult populism, emotie ingrozitor de multa si eu prefer ca deciziile sa fie rationale nu emotionale. In plus, din nefericire va da apa la moara clericilor si desi am folosit o rugaciune veche de cat, 60-70 de ani, nu vreau ca statul roman sa devina unul cleric sau la cheremul clericilor ci prefer sa ramana secular. 3, avem o problema mare cu coruptia in Romania si nu se va schimba nici peste 10 ani, din nefericire, pentru ca stiu din date statistice ca toleranta romanului la coruptie, acceptabilitatea coruptiei printre oameni de rand, a spagii aceleia mici de ghiseu este intre 45-70%.

Asta inseamna ca pragul necesar pentru procedura de revocare a trebuie sa tina cont de acest lucru, pentru a contracara tentatia politicienilor de a cumpara voturi. Asta inseamna ca pragul de participare trebuie sa fie undeva la 70%, ceea ce fac procedura de revocare, ineficienta. Sa mi se dea intelepciunea sa-mi dau seama de  diferenta dintre ce nu pot schimba si ar trebui sa  accept si ce pot schimba si poate marita sa fac. Ei bine, costurile,  riscurile sunt mai mari decat beneficiile si asta este motivul pentru care, poate in aceasta stare de gratie m-am hotarat ca sunt impotriva procedurii de revocare. Multumesc!

Laurentiu Colintineanu: Multumim si noi Codru Vrabie de la Asociatia EPAS si piatadespaga.ro. Si a sosit momentul de gratie divina in care este randul dumneavoastra sa puneti intrebari, avem 1,2 in ordine, 3, 4, 5. O sa incerc sa tin minte ordinea, este randul dumneavoastra avem la dispozitie cam jumatate de ora pentru intrebari am sa ma rog sa va rog pe dumneavoastra cand formulati intrebarile si formulatile. Dar totusi pastrati-le ca sa avem posibilitatea ca mai multi dintre dumneavoastra sa adreseze intrebari. Eu un moment sunt jurnalist, misiunea mea este sa pun intrebari. Credeti-ma ca rarsim mi se intampla sa am in fata mea 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 oameni care sunt aici sa va raspunda la intrebari. Faceti exercitiul asta, eu sunt platit sa pun intrebari si nu am ocazia sa pun intrebari la 7 oameni dispusi sa ma asculte. Bun dam drumul la intrebari, Luminita Corneanu intrebarea, adresantul sau tinta intrebarii si continuam.

Dezbaterea cu Cetatenii

Public 1 (Luminita Corneanu): Buna ziua, de ambii vorbitori care sunt s-au pronuntat impotriva procedurii revocarii s-a utilizat argumentul inutilitatii acestei institutii pe care foarte bine l-a sesizat domnul Dragan de la Noua Republica, dar as vrea foarte pe scurt, in 30 secunde sa-l desfac in bucatele, pentru ca el ar putea fi foarte important ar putea cantari in votul final. Falsul silogism, asa cum il vad eu este urmatorul: in Romania avem institutia revocarii in teorie, la preşedinte si la primari. Cu toatea astea ea fost ineficienta, nu am revocat niciodata presedintele, nu stiti ne spunea domnul Giosan, nu stiti sa-mi spuneti niciun primar revocat. Prin urmare instituţia e inutila, prin urmare nu ne trebuie sa legiferam aceasta institutie. Falsa premisa de la care se pleaca este ca cineva s-ar fi gandit ca asta ar fi trebuit sa fie o regula.

Nu trebuie sa fie o regula, trebuie sa fie o exceptie, faptul ca nu se abuzeaza de a arata: 1, ca intradevar este o exceptie, 2 – sa fim seriosi cu privire la abuzuri, poporului este comod, nu o sa fie atat de uşor sa se intample asta. Intrebarea mea este adresata domnului Radu Zlati si se refera la un caz foarte concret de revocare pe care l-au inceput, un alt subiect de actualitate, cetateni satului Pungesti. Cetatenii satului Pungesti, in urma cu cateva saptamani au strans trei sferturi din sat, semnaturi pentru revocarea primarului lor. Ce a facut prefectura Vaslui? a trimis autoritatile sa verifice daca semnaturile sunt autentice. As vrea sa va intreb domnule deputat Zlati, daca vi se pare ca in cazul Pungesti este de vina institutia revocarii in sine.

Laurentiu Colintineanu: Va rog domnule deputat.

Radu Zlati: Cu observatia ca merele sunt mere si perele sunt pere si noi discutam despre revocarea parlamentarilor, nu a primarilor. Sincer, fara sa cunosc dosarul in sine, problema cu Pungesti o stiu, dar dosarul cu verificarea semnaturilor, asa la o prima vedere mi se pare un usor abuz din partea prefecturii. Dar abuzul e pe lege, stiti ca deseori de la cel mai inalt demnitar al statului si pana la pozitii mai joase in ierarhie deseori se abuzeaza pe lege. In sensul in care acel control v-a putea sa amane referendumul, nu-l va putea opri daca, chiar daca se constata ca o suta de semnaturi – sa zicem,  ar fi fost admitem per absurdum – fraudate. Nu poate fi impiedicat referendumul, este doar o prostie, hai sa spunem asa, din partea unui funcţionar al statului care face exces de zel, parerea mea. Dar repet, repet. Nu impieteaza asupra problemei noastre, aceea a revocarii parlamentarilor.

Laurentiu Colintineanu: Va multumesc, va rog.

Public 2: Buna ziua stimati ascultatori, imi pun intrebarea: ce rost are acest eveniment, daca noi suntem intrebati dupa ce dumnealor se epuizeaza intrebarile si comentariile?

Laurentiu Colintineanu: Nu, credeti-ma, nu s-au epuizat deloc. Nu s-au epuizat deloc.

Public 2: Va spune eu ca nu este corect daca nu se respecta organizarea. Asta vreau acuma, referitor la viata politica romaneasca, este proasta! Viata politica romaneasca este proasta. Parlamentarii puterii au fost alesi in proportie mare sa-si voteze legile. Ultima lege spune clar sa ajungem sa ne puna intrebarea de catre ambasadori straini, de ce sa facem aceasta lege? Sa o incalcam. Parlamentari romani, ai puteri, sunt corupti, sunt corupti, si o spun tare: corupti. Nu stiu decat sa fure, nu stiu sa, decat sa incalce legile, nu stiu decat sa faca prostii, in interesul propriu.

Laurentiu Colintineanu: Si ajutati-ma cu o intrebare, pentru ca avem un parlamentar al puterii aici.

Public 2: Spuneti.

Laurentiu Colintineanu: Pai ajutati-ma dvs cu o intrebare. Adresati-i dvs domniei sale o intrebare.

Public 2: Dumnealui ce gandeste, cum gandeste? Gandeste logic pentru ce prezinta pentru poporul roman binele sau pentru propriul interes?

Laurentiu Colintineanu: O buna intrebare, am s-o accept. Nu partea cu ganditul domnule Zlati. Daca dumneavoastra, atunci cand activaţi in legislativul Romaniei puneti, si poate chiar un exercitiu de sinceritate analizand si colegiul dumneavoastra, puneti interesul naţional pe prim plan, pornind de la exemplul legilor votate saptamana aceasta. Asa numita marti neagra din parlament.

Radu Zlati: Deci, am depus un juramant şi

Public 2: L-ati incalcat!

Laurentiu Colintineanu: Lasati-l sa va raspunda, va rog frumos.

Radu Zlati: In mod constient, de cand ma stiu eu ca persoana adulta nu am incalcat decat legile de circulatie, alea destul de des ca nu tocmai respect semaforul. V-am dat un raspuns extrem de direct.

Public 2: Da’ e prost.

Radu Zlati: Este parerea dumneavoastra, dar ideea este urmatoarea. Eu sunt profesor de logica si eu imi invat elevii asa: ca o afirmatie de genul, toti parlamentarii sunt corupti si hoti este, ma scuzati, nu este o adresa personala e o pura stupizenie. A spune ca unii sunt, are o mare sansa de adevar. In momentul in care spui ca toti sunt, ca toti fura si ca toti fac legislatia in favoarea tagmei respective, deja este un abuz de logica cu care eu nu pot fi de acord. Sigur insa, va respect opinia si chiar va rog, pe baza acestei opinii pe care dumneavoastra o aveti atat de puternica, sa actionati politic sau extra politic asa cum credeti de cuviinta.

Public 2: Bun, eu sunt pensionar. Sunt ofiter in rezerva, sa ajungem sa ne legifereze diplomele de absolvire un srl oarecare spuneti dumneavoastra, e corect? Sa nu pot sa fiu angajat pentru ca un srl sa-si spuna cuvantul, eu am o diploma.

Laurentiu Colintineanu: Oricata legitimitate dau intrebarii dumneavoastra, va rog sa ma iertati dar trebuie, eu va cred, dar mai e multa lume care trebuie sa adreseze intrebari aici. Pentru ca de aia ne-am strans. Nimeni nu a incalcat organizarea, de aia ne-am strans aici, ca fiecare sa aiba ocazia sa puna cate o intrebare si eu va multumesc foarte mult pentru faptul ca ati adresat intrebarea domnului parlamentar si acuma va trebui sa dau microfonul altora. Acuma va trebui sa dau microfonul altora. Si eram aici, va rog.

Public 3: Deci, presupunand ca… . Deci, in opinia mea exista mai multe tipuri de mandate imperative si de aceea exista o nuantare vis-a-vis de mandatul imperativ. Dar, presupunand ca exista un contract electoral intre cetatenii circumscriptiei respective si parlamentarului respectiv. Exista legitimitate ca cineva care nu face parte din acest contract, deci cineva care nu l-a ales pe acel parlamentar, sa intervina in aceasta procedura de tip recall? Deci nu exista un abuz deci cineva care nu l-a votat pe acel parlamentar, va fi intotdeauna nemultumit de el? sau nu are nicio legitimitate in a-si arata nemultumirea. Dansul isi poate permite de a-si arata nemultumirea fata de propriul sau parlamentar pe care l-a votat, dar nu pe un parlamentar cu care nu avea o afinitate politica si de alta natura. Deci, aceasta e intrebarea.

Laurentiu Colintineanu: Cui o adresati?

Public 3: Deci, domnului Cristian Neagoe. Pentru ca dansul a emis acesta ipoteza.

Laurentiu Colintineanu: Domnule Cristian Neagoe.

Stimate domn, va rog foarte mult sa luati loc si sa permiteti si celorlalti sa adreseze intrebari. V-am dat ocazia sa adresati o intrebare, fiecare adreseaza o intrebare. Va rog frumos sa luati loc pentru ca am spus ca dezbatem intr-o atmosfera civilizata si va rog sa ne tinem de acest lucru si sa-i dati colegului meu microfonul inapoi. Va rog frumos sa-i dati microfonul colegului meu, pentru ca mai avem nevoie de el, ca sa putem sa dam si altora. E okay, ne-am inţeles? Va rog frumos, imi cer scuze.

Reformulati intrebarea pe scurt pentru domnul Neagoe, pentru ca din cauza interferentelor statice, nu am reusit sa o intelegem.

Public 3: Da, domnul Cristian Neagoe a prezentat o ipoteza ca exista un contract electoral intre cetaţenii circumscriptiei si cel care a fost votat, parlametarul respectiv. Deci, parerea mea este ca exista un contract, eventual ipotetic bilateral, intre cei care au votat efectiv acel parlamentar si parlamentarul respectiv. Cineva care nu l-a votat efectiv, a votat pe altcineva, are drept ca terta parte sa intervina in mandatul reprezentativ al acelui parlamentar? Care este legitimitatea acestei interventii.

Laurentiu Colintineanu: Am inteles.

Cristian Neagoe: Dar nu este o ipoteza, ce am spus se bazeaza pe cartea lui Jean Jacques Rousseau, Contractul social, pe care de altfel se bazeaza si mandatul reprezentativ in Constitutia Romaniei. Intrebarea dumneavoastra este daca cineva care nu a votat in circumscriptia respectivului parlamentar, nu?

Public 3: Cine nu a votat in circumscriptie. Un simpatizant PDL care nu a votat cu reprezentantul USL, poate el sa zica ca este nemultumit de acel parlamentar USL si sa-l revoce. Pentru ca nemultumirea este de la inceput.

Cristian Neagoe: Nu, asta se intampla in circumscriptia in care respectivul fost votat, in cazul procedurii de demitere.

Public 3: Si parerea mea este ca acest tip de recall introduce o subiectivitate la definiia mandatului imperativ ceea ce in fact anuleaza mandatul reprezentativ.

Cristian Neagoe: Ma bucur ca aveti opinia aceasta.

Laurentiu Colintineanu: Pai, deci bun, razboiul argumentelor continua. Urmatorul, da scuzati-ma domnul Giosan mai vrea sa faca o precizare.

Victor Giosan: Doua scurte precizari intrebarea pusa de dumneavoastra are legatura, in opinia mea, cu ceea ce se numesc majoritaţile tacute. Una din marile probleme ale sistemelor de referendum este ce faci cu majoritaţile tacute. A doua mare problema a sistemelor de referendum este aceea ca Hitler a ajuns sau si-a confirmat puterea de fuhrer, iar Carol al doilea si-a confirmat lovitura de stat din 1938 prin referendumuri. Si vreau sa va mai spun ceva, exista interese extrem de locale. Eu sunt din Ramnicul Valcea, daca fac un referendum acuma impotriva unui parlamentar local care nu vrea sa salveze Oltchimul, inseamna ca acela pierde automat. Pentru ca toata lumea de acolo vrea ca statul, deci vrea ca toti de aici din sala plus inca cateva milioane de oameni, sa continuie sa plateasca din taxe si impozite pentru salvarea Oltchimului.

Este corect? Ganditi-va ca avem de-a face cu interese strict punctuale si ceva spunea domnul Zlati este generalizat, pentru ca esti foarte bine. Parlamentarii sunt alesi sunt intrebati: cati bani ati adus la noi, cati bani ati adus la Gherla? Dar banii de la gherla sunt luati de la Dej sau de la Ramnicu Valcea, sau de la Vaslui, sau de la Timisoara. Ce garantie avem, de ce sa nu avem o forma transparenta şi unitara prin care toţi aceşti bani se distribuie acolo unde e nevoie mai mare? Poate la Gherla, poate in alta parte. Aici este marea problema a democratiei noastre si va rog ca nemultumirea, foarte indreptatita impotriva parlamentarilor, sa nu ne indrepte pe toti catre nişte soluţii care vor duce la situatii mai grave si domnul Asztalos, inainte tocmai vorbea despre implicatiile votului de tip uninominal aplicat dupa 2008. Care s-a crezut o soluţie şi din pacate a ajuns intr-un impas poate mai mare decat pana in 2008.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc, domnul Florin Dragan vrea sa faca o scurta precizare, tot la aceasta intrebare.

Florin Dragan: Totusi un argument, nu ar trebui sa folosim argumentatia tip drobul de sare. Pana la urma domnul Giosan lanseaza o suma de ipoteze cu efecte negativ pe care l-ar avea institutia recall-ului, dar n-a vorbit nimeni de retragerea sprijinului unui parlamentar, care vezi doamne nu poate sa reprezinte, nu aduce bani in colegiu. Noi vorbim despre retragerea sprijinului, despre demiterea unui parlamentar care dovedeste lipsa de constiinta, nu libertatea de constiinta, e un lucru la care tin si apoi daca noi nu facem acest lucru, nu avem posibilitatea de a-l demite, inseamna ca mandatul reprezentativ ramane doar cu componenta care priveste delegarea si ii anulam componenta care ii priveste conditionarea. Ca nu-l delegam sa faca tot ce-l taie capul in parlament.

Victor Giosan: Odata la 4 ani el trebuie sa fie confirmat. Deci exista aceasta procedura de revocare, o data la 4 ani, cu care toata lumea cred ca e de acord.

Laurentiu Colintineanu: Da, cu votul toata lumea e de acord. Dle Zlati, mai vroiati sa spuneti ceva scurt.

Radu Zlati: Da, vroiam sa spun ca as fi de acord cu colegul meu, daca cumva nar gresi. Pentru ca daca culpa respectiva este evidenta DNA-ul, ANI si alte institutii au grija de noi. Cand veti ajunge parlamentar o sa vedeti. In al doilea rand, ideea cu, ca nu e tocmai asa, ca nu se judeca tocmai asa, va spun de data asta din experienta directa pe care o am, dumneavoastra deocamdata daca nu o aveti, asa se judeca. Ce aduci pentru colegiu? Asta este viata politica romaneasca.

Si last but not least, daca exista acuzatii grave dar care nu ţin de domeniul penalului, o viata imorala de pilda, sau spuneati dumneavoastra niste criterii apropo de activitatea parlamentara, este extrem de subiectiva aceasta judecata pentru ca de pilda pe activitatea parlamentara, din vremea regimului Nastase – un parlamentar care nu este sef de comisie, nu are oportunitatea de a vorbi in plen ’never’. Pentru ca pe amendamente vorbeste fie liderul de grup, fie un sef de comisie. Si cu asta l-ai transformat pe parlamentar intr-un pe legislatia actuala şi atunci vin cei din colegiu si spun: domnule nu ne reprezinti pentru ca noi nu te vedem, nu auzim de interventiile tale ca sunt instituţii, ONG-uri care se ocupa cu activitatea parlamentara.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc, multumesc foarte mult. Trebuie sa trecem la urmatoarea intrebare.

Public 4: Buna ziua, ma numesc Viorica Gradinaru, intrebarea mea va fi pentru domnul Zlati. In primul rand vreau sa va spun ca de 10 ani activez in mediul privat unde am invatat asa de la corporatisti cum ii blamam noi, ca trebuie sa raspunzi pentru tot ce faci, mai ales pentru ce nu faci. Americanii au un termen este accountability, nu l-am regasit foarte fidel tradus in limba romana, dar trebuie sa raspundem intotdeauna pentru ceea ce facem. Am inţeles ca domnul Zlati nu este de acord cu recallul, nu este democratic, cel putin din expunerea dumnealui asta am inteles, este vulnerabil si este foarte discutabila problema.

Acuma s-a emis si teoria ca strada cumva, cetateanul, exprimand in agora, in spaţiul public, nemultumirile, ar putea regla cumva situaţia şi ar putea atrage atenţia politicianului l-ar putea trage de urechi. Eu stau de 3 luni jumatate pe strada si va spun sincer ca este un consum de energie si o tensiune, si o presiune fantastica sa ies ca cetaţean sa cer drepturile in Romania. Sunt un om cu studii, cu o situatie okay, teoretic nu ar trebui sa ies in Romania lui 2013 pe strada sa tip in piaţa, sunt lucruri mai bune de facut la 30 de ani, dar este foarte greu sa reglezi din strada niste lucruri care trebuie foarte bine stabilite şi structurate, si reglate de acolo. Este un job sa fii politician, sa fii politician este un job, ti-l asumi trebuie sa fie o fisa a postului si ceea ce nu faci se sancţioneaza. Si pana se prinde cetateanul, pana prinde curaj cetaţeanul, pana iese in strada, pana e bagat in duba, trebuie de acolo sa vina.

Eu o tanara de 30 de ani vreau sa reglez si sa atrag atentia politicianului, dar mi-e frica ca o sa primesc multe amenzi de 500 de RON acasa si mi-e frica ca ma vad parintii mei la televizor si se sperie undeva intr-un colt de tara si nu stiu daca asta e solutia. Trebuie mers la cauza, trebuie mers la legi si trebuie sa reglementam, din punctul meu de vedere, de acolo. Sunteti profesionisti va respectam si asteptam solutii viabile de la dumneavoastra.

Laurentiu Colintineanu: Si intrebarea?

Public 4: Intrebarea era daca considerati ca este asta, asta e solutia si ce facem, stam in strada? şi ce facem ne mutam in strada? pana cand, cat? Ca in fiecare zi apare o noua provocare, un nou motiv. Eu am crezut ca s-a terminat cu Rosia Montana, dar iarasi Duminica trebuie sa ies pentru ca super parlamentarii vor o super imunitate si e o super sfidare, din punctul meu de vedere.

Laurentiu Colintineanu: Si e o super intrebare!

Public 4: Va multumesc.

Laurentiu Colintineanu: Va rog dle deputat.

Radu Zlati: Frumoase toate 3 intrebari. Prima, conceptul respectiv imi este cunoscut şi mie, de aceea ziceam ca ma voi slugi de exemplul din demiterea guvernatorului Californiei, care nu au fost demis pentru ceea ce a facut, a fost demis pentru ceea ce nu a facut. Nu am reusit sa stavileasca cresterea deficitului bugetar al statului California. A fost demis in 2003, a venit un alt guvernatorilor care a dublat acel deficit, practic ducand statul California, practic, in stare de faliment. Efectul sau frumuseţea cazului este ca un an dupa ce Grey a fost demis din funcţia de guvernator, el a fost ales in congres de catre cam aceiasi, putem presupune, oameni care l-au demis.

Apropo de intrebarea dumneavoastra punctuala, cu iesitul in strada. Daca ne-am fi cunoscut pe facebook v-as fi spus ca si m-ati fi intrebat ca: in momentul in care Crin Antonescu a spus ca PNL-ul nu este de acord cu legea, proiectul acela inaintat de guvern, pe legea Roşia Montana, ei bine dumneavoastra puteati sa stati frumos si linistit acasa. Iar daca m-ati intreba astazi, v-as spune ca de abia de acuma e de rea. Acum e mai frig decat in vara, de abia de acuma merita sa iesiti putin in strada, pe noua lege a minelor. Dar nu este neaparat nevoie, sincer incerc sa termin, dar nu pot sa ma restrang. Sunt doua paradigme, colegi care au mai multe studii pe domeniu va pot confirma, paradigma unor societaţi democratice mai avansate si cu o constiinta cetateneasca mai ridicata, si acolo omul stie ca pentru orice problema el se adreseaza congresmenului sau sau deputatului sau si asa mai departe, asta mai ales pentru lumea anglo-saxona si la cealalta paradigma, hai sa zicem latina, in care ne incadram si noi, in care lasam pe guvernanţi sa guverneze, nu avem incredere in ei, din cand in cand iesim in strada si facem mare taraboi.

Prima, de prima as vrea sa ma cumva sa imping aceasta societatea civila care nu inseamna numai ieşit in strada, inseamna 50.000 de SMS-uri, inseamna 1000 de email-uri care spamm-eaza si blocheaza conturile email si asa mai departe. Ele sunt foarte eficiente si fara a face sacrificii personale, de timp, de sanatate, cu iesitul in strada. Dar repet, si acolo si aici omul politic ca sa fie adus cu picioarele pe pamant, din cand in cand trebuie sa simta rasuflarea fierbinte a propriului electorat. Pentru ca omul, nu numai parlamentarul, omul este supus tendintei de a cadea in pacat ca sa ma exprim mai elegant.

Lucian Colintineanu: Domnul Giosan.

Victor Giosan: As vrea sa va adresez si eu o intrebare, pentru ca ne-ati spus ca lucrati intr-o corporatie. Spuneti-ne de cate ori pe an sunt evaluat in corporatia dumneavoastra? Deci de trei ori pe an nu in fiecare care zi. Eu am vrut sa spun numai ca de fapt nimeni de aici nu e impotriva unei proceduri de revocare, numai problema este cat de des o facem. O facem o data la patru ani cand alegem din nou parlamentul sau permitem ca aceasta procedura de revocare sa se poata produce oricand si pentru orice. Asta e singura diferenta intre noi. V-ati gandit vreodata, daca ceea ce vreti, si aveti perfecta dreptate, poate fi aplicat parlamentului in alt mod sau conducerii executive. Dar o conducere executiva nu ar trebui mai degraba sa prezinte rapoarte, pe baza de rezultate despre ceea ce face? Sau sa, exact poate gasim alte instrumente mai bune decat aceasta revocare. Eu sunt convins ca sunt.

Laurentiu Colintineanu: O sa va mai dau eu la final o solutie. Inainte de asta pe intrebarea dumneavoastra Andrei Tiut, vrea sa faca o remarca, doua, trei.

Andrei Tiut: Scurt sper, ori de cate ori ni se pare ca democratia din Romania este naspa, incerc sa ma gandesc la democratia Americana. Ceea ce invatam noi in filme ca parintii fondatori au facut chestii, ala este un bullshit. Democratia Americana acum, nu stiu sa zicem 80 de ani era bazata pe capitani de circumscriptie care erau niste Vanghelie, multiplicat de mii, de sute de mii de ori si democratia nu a evoluat pentru ca cineva a facut lucrul bine, a pornit o structura sa solida, dar nu numai aia ci a evoluat pentru ca s-a facut presiune.

Presiune prin societatea organizata, care in Romania nu comunica poate intotdeauna suficient de bine cu societatea din strada, dar si presiune prin societatea din strada. Si atunci raspunsul la intrebarea ta este da, trebuie sa iesi mult, mult, mult si singura ta optiune este sa mergi intr-o tara in care s-a iesit mai mult si s-au rezolvat problemele. Dar nu cred ca exista o alta solutie.

Laurentiu Colintineanu: Asta apropo de generatia de sacrificiu ca tot vorbim mult despre ea. Domnule Dragan, 30 de secunde, vroiati sa faceti o remarca si dam drumul la urmatoarea intrebarea urmatoare.

Florin Dragan: Iesim, iesim schimb dar vedeti bine strada spune nu exista victorie finala. Pe de alta parte mi-a mai servit domnul deputat Zlati, mi-a mai servit un argument cu care sa combat pericolul acestui pericol. Niciun esec nu e fatal, deci foarte bine a spus dumnealui, domnul guvernatorul al Californiei, Grey si-a refacut cariera devenind congresmen. Deci nu e niciun pericol, orice politician – chiar daca poporul greseste la un moment dat – tot poporul il poate recompensa. Si-si poate indrepta nedreptatea.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult, urmatoarea intrebare imediat. Rogu-te Radu.

Public 5: Da, si eu ca si Codru am venit aici indecis si acum inclin spre a spune nu. Cred ca aceasta procedura de recall mai ales in Romania, ca s-a vorbit destul in teorie. In Romania de azi cred ca ar putea fi abuzata in toate felurile si am si argumente teoretice si de principiu impotriva. Sunt de acord si cu Andrei Tiut, daca ai delegat cuiva puterea pentru a face treaba pentru tine lasa-l sa o faca. Trebuie sa presupui ca este competent, ca este bine intentionat, ca de aia l-am votat si-i dau libertatea de a lucra pentru mine. Nu stau tot timpul sa-i dau peste mana, fa aia nu fa aia, ca daca-l conduc mai mult se alege praful, e un principiu foarte bun.

Intrebare este: aceasta libertate pe care i-am delegat-o, de a face lucruri pentru mine, daca nu este dublata de responsabilitate se numeste impunitate. Si acuma revenind din nou la Romania de astazi si as vrea sa-i intreb pe cei care, na dl deputat, care sunt mai apropiati de viata reala a partidelor din mecanismul din interior. Unde simt dansii ca exista aceasta responsabilitate? si totusi sa nu vorbim in teorie, responsabilitatea acea teoretica ca la 4 ani vii din nou in fata electoratului si daca ai facut prostii sau daca nu ai facut nimic esti pedepsit, e o fictiune. In Romania de astazi cu actuala legislaţie a partidelor politice, cu actuala legislatie a finanţarii partidelor politice, este o fictiune. Impresia mea, si o sa va rog sa ma contraziceti daca puteti, este ca responsabilitatea primara este in fata sefului de partid sau oamenilor cu bani si nu in fata acelor cetateni, in fata carora teoretic raspundem. Si astept contraargumente, multumesc.

Lucian Colintineanu: Deci, adresata domnului Zlati si domnului Dragan, sa inteleg. Domnule deputat.

Radu Zlati: In mare, ati dat singur raspunsul. Deci nu discutam despre chestii teoretice si wishfull thinking, discutam despre o realitate dura, deseori murdara si uneori neplacuta, inclusiv pentru cei amestecati in politica. Se raspunde in fata sefilor ierarhici, numai ca ce inseamna raspundere? Pentru viata politica si aici ma refer la toate partidele si imi fac si auto, un fel de mea culpa pentru partidul din care fac parte. Principalul element de valorizare este cate voturi aduci la alegeri si atunci parodiada aia despre care vorbeste multa lume, este justificata din punct devedere pentru toate partidele care chiar vreau sa ajunga la putere, pentru ca doar omul potent politic poate si financiar oricum cu relatii intr-un colegiu, ca e un colegiu mic, fie ca e un judet, poate sa-ti aduca voturi.

Iar acela prin eficienta, aduceti-va aminte de un Flutur pe vremuri care scria apoi pe dealuri, sau acuma avem baroni nostri USL, mai sunt si PDL in vreo doua judete. Ei daca sunt eficienti in plan politic si am spus in ce consta – din pacate – eficienta e okay, se bucura de practic de o impunitate daca nu cumva DNA-ul sau ANI sau institutii abilitate de catre stat, gasesc argumentele pentru a rasturna aceasta impuritate.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc, domnule Dragan.

Florin Dragan: In primul rand gasesc ca nu e cazul sa ne facem atatea griji ca ar putea gresi poporul, in conditiile in care parlamentul poate gresi si poporul nu poate sa sanctioneze niciodata. Eu zic, haideti oameni buni sa lasam poporul sa mai si greseasca, macar gresind se poate corecta si data viitoare sa indrepte greseala. Despre asta este vorba, deci haide sa lasam si poporul sa greseasca daca parlamentul are voie sa greseasca, fara a fi in niciun fel sanctionat.

Laurentiu Colintineanu: Va rog.

Sorin Cucerai: As incerca putin sa rezum tipul asta de argumente impotriva procedurii de revocare, pentru ca unele sunt corecte la nivel tehnic – practic. Bun in principiu il acceptam, dar practic ce se intampla? Desi aici intradevar exista riscul mutarii discuţiei spre panici mai puţin rationale, argumentul impotriva cu care eu personal nu pot fi de acord este cel din care deriva teama de cetatean teama ca cetaţeanul nu e suficient de competent, nu e suficient de informat, nu e suficient de raţional. Da, dar uitati domnul deputat are dreptate, in orice ţara din lume nu doar in Romania, politica este o jungla si este foarte murdara, in ultima instanta, la suprafata apare curat si unele rezultate ale ei sunt minunate – perfecte, ne ajuta pe noi toti. Si cetateanul poate gresi in procedura de revocare, si cetaţeanul poate fi iraţional, manipulat, slab, dar democratia este work in progress.

Noi suntem mai rafinati intr-ale democratiei, astazi in 2013 ca cetateni, decat eram in 1990. Si in ultima instanta, daca creezi institutia care permite cetateanului sa-si formeze niste deprinderi democratice si o lasi acolo cu orice risc mizand pe capacitatea de invatare a cetateanului, in ultima instanta societatea se dezvolta. Cetaţenia capata mai multa substanta. Deci pe argumentele de tip teama fata de cetateni, ca cetateanul e prost, neinformat etc., mie mi se pare ca pe ele trebuie sa le respingem de plano. Dar argumentele tehnice, bun cadem de acord sa facem o formula de revocare, dar in ce conditii? Acolo intradevar putem discuta.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc foarte mult, urmatoarea intrebare.

Public 6: Pentru domnul Dragan, nu credeti ca ar fi utila aceasta procedura a revocarii, sa spunem in ideea in care ar da posibilitatea unei revocari tintite a parlamentarilor, de exemplu, de a transmite un semnal politic catre un partid anume sau catre anumite partide, prin revocarea unor figuri semnificative din cadrul partidelor respective. Si in acest caz, avand in vedere cum se desfasoara alegerile la noi, cum ati rezolva fiind in favoarea revocarii, cum ati rezolva problema securizarii colegiului, de catre acele figuri semnificative, care in principiu ar fi alese niste colegi sigure. Deci, cum ati rezolva un recall local, problema securizari colegiului? Si pentru dl Zlati, o intrebare scurta. Ati propune un proiect de lege care sa, sau ati  sustine o modificare a Constitutiei, in sensul introducerii unui articol care sa permita dizolvarea parlamentului. Multumesc.

Laurentiu Colintineanu: Domnule Dragan, in ordinea adresarii intrebarilor.

Florin Dragan: Asa cum spune si domnul Cucerai, nu problema tehnica ma preocupa astazi, nu exast, si eu sunt de acord ca trebuie aceasta procedura, trebuie oarecum limitata şi intradevar e o idee foarte bine, sa fie cu putere de exemplu. In al doilea rand, spuneti cum se retrage sprijinul politic unui parlamentar ales intr-un colegiu sigur pentru el. Dar eu nu vreau ca acesta sa fie sancţionat cand nu mai are sprijin popular, eu vreau sa fie sancţionat cand e probat, e dovedit ca lui ii lipseste constiinta si atunci sunt convins ca indiferent cu ce majoritate a fost ales, pentru un lucru atat de grav, lipsa constiintei, va fi si revocat. Deci vreau ca intradevar sa fie o sanctiune aspra si vreau ca o sancţiune aspra sa nu poata fi, sa poata fi utilizata pentru faptele grave, politice ma refer. Deci, nu sa fie una juridica, e o sanctiune politica.

Deci, nu pot sa va raspund la intrebare, nu pot sa detaliez cum ar trebui sa functioneze recall-ul, nu pot sa va spun exact la ce trebuie sa-l limitam. La care incalcari trebuie sa-l limitam de astazi. E clar ca discutia, ca discutia permite destule argumente şi pro si contra, dar eu sunt pentru aceasta institutie utilizand-o ca resursa pentru democratie, ca resursa pentru modernizarea democratiei, calitatii democratiei, calitatii clasei politice. Deci, implicarea cetateanului nu are cum sa nu fie benefica.

Public 6: Adica, intrebarea mea era de fapt, nu credeti ca un recall national ar fi mai util decat unul in colegiu.

Florin Dragan: Probabil ca da, nu stiu cum ar trebui facut. Da, intradevar un parlamentar e ales  intr-un colegiu strict determinat, dar acuma noi nu putem sa cuantificam, cel putin pe sistemul electoral de astazi. Cat datoreaza notorietatii lui si cat datoreaza partidului care il propune. Lucrurile, intradevar sunt delicate si linia pe care mergem este destul de subtire, da probabil ar fi bine si intr-un fel si in altul. Sunt argumente si sa-l revoce colegiului si sa fie revocat intr-o circumscriptie nationala.

Laurentiu Colintineanu: Cu alte cuvinte, discutam principii si nu modalitatea tehnica. Domnule Zlati, la intrebare care v-a fost adresata, apropo votul pe o lege care ar permite dizolvarea parlamentului.

Radu Zlati: Daca prin Constitutie, Romania ar deveni republica prezidentiala, niciun fel de problema. Una dintre atributele presedintelui ar putea fi dizolvarea parlamentului. Atata vreme cat noi am ramane totusi o republica parlamentara, cum suntem acuma, e un fel de contradictie in termeni. Cine face referendumul? Dincolo de chestia aceasta va dati seama ca un referendum pe demiterea parlamentului, nu are niciun fel de şansa, pentru ca grosso modo, partidele prezente in parlament acopera toata aria politica existenta, semnificativa – cel putin. Cine merge la vot?

Public 6: Sa completez intrebarea, de exemplu ar putea sa fie la urmatoarele situatii luate in calcul. Un referendum popular cu o participare suficienta care se dizolve parlamentul. Caz in care, indiferent de reprezentativitate initiala a parlamentului, daca opinia publica si-a schimbat datorita faptelor parlamentului, si-a schimbat polaritatea, ar putea sa fie demis? Sau de exemplu o procedura de suspendare esuata, de suspendare a presedintelui in urma careia, automat, parlamentul sa fie dizolvat ca masura de prevenire a unui conflict de durata intre puterile statului.

Radu Zlati: Deci, pe versiunea a doua se poate fara nici un fel de problema. Desi daca asta nu mai inseamna doar amendarea Constitutiei, ci practic o noua Cconstitutie si daca e o noua Constitutie eu as veni cu alta propunere. Monarhie parlamentara si am incheiat discutia, si o dizolva parlamentul, regele eventual.

Laurentiu Colintineanu: Si aici va opresc domnule deputat ca intram in cu totul alt domeniu si nu mai terminam discutia niciodata. Imediat, domnul Giosan, o precizare scurta.

Victor Giosan: Foarte scurt, ceea ce spuneti dumneavoastra, in opinia mea, este extrem de important unde exista şi alte mecanisme prin care se poate ajunge la acelasi lucru. Iar una din problemele noastre majore este ca practic parlamentul este nedizolvat si aici il contrazic pe drumul Zlati. Sistemele parlamentare, primul ministru, in cel putin in cele anglo-saxone, are are o cu totul alta putere de a dizolva parlamentul atunci cum se ajunge la situatii de criza.

Deci, ceea ce altii rezolva prin mecanisme instituţionale mult mai flexibile, noi nu reusim pentru ca asa sunt regulile constitutionale. Poate revenim asupra potentialelor solutii care mie mi se par, in sensul a ceea ce ne multumeste pe noi, calitatea clasei politice, mult mai facil de implementat si mai eficiente. Cum ar fi de exemplu, liberalizarea infiintarii de partide de participare la alegeri sau cresterea finantarii de stat pentru candidatii independenti, sau pentru partidele nou infiintate, sau introducerea de catre partide de alegeri primare, ca sa-si desemneze deputaţi sau primarii. Da putem discuta mai mult poate.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc. Mai departe, scurta precizare de la Codru Vrabie.

Codru Vrabie: Poate ca sunt un pic defazat, insa aveam doua comentarii pe care vroiam sa le fac foarte pe scurt. Apropo de accountability, si din nou fara sa fiu neaosist, in romana se spune a da socoteala. Vreau sa va aduc aaminte niste cifre, care spun asa: in Uniunea Europeana, exista numai doua state in care predispozitia de a iesi in strada la protest se coreleaza, in mod direct pozitiv, cu increderea in institutiile publice. Astea doua state sunt Olanda si Romania. Cu alte cuvinte, in majoritatea statelor din Uniunea Europeana si probabil ca in majoritatea statelor lumii, oamenii au tendinta de a iesi in strada atunci cand au incredere mica in institutii sau au tendinta de a nu iesi deloc in strada, atunci cand au incredere mare in institutii.

Ei bine, in Olanda si in Romania, lucrul asta se intampla pe dos. In Olanda, oamenii ies in strada, cu cat am mai multa incredere in institutii, pentru ca au siguranta – apropo de a da socoteala – ca daca ei cu adevarat ies in strada, atunci institutiile cu adevarat schimba ceva. In Romania, pana in Ianuarie, Februarie anul trecut, romanii nu ieseau in strada pentru ca nu aveau incredere ca institutiile pot face ceva sau vor sa faca ceva. Lucrul asta s-a mai schimbat in ultimul an si jumatate. Si asta a fost doar o precizare. A doua precizare legata de teama, mie personal nu mi-e teama de cetatean. Dimpotriva, eu am incredere deplina in ratiunea cetateanului exprimata prin vot, mie mi-e teama de politicianul care manipuleaza cetaţenii, mai ales in conditiile in care va spuneam mai devreme, toleranta la coruptie este intre 45 si 70 la suta, cu alte cuvinte politicienii au de unde cumpara voturi intre 45 si 70% din cetateni. Fie la nivel national, fie la nivelul unei circumscriptii. De aceea nu vreau sa-l pun pe cetatean in situatia de a fi cumparat.

Si as fi de acord cu ideea dizolvarii parlamentului asa cum s-a spus mai devreme si mi-ar placea si mai mult sa avem in Romania alegeri din 2 in 2 ani, separat pentru Camera si pentru Senat, astfel incat majoritatile parlamentare despre care stim ca din nefericire se cumpara si se vand pe posturi, sa se intample pe baza de vot popular. Cu alte cuvinte, daca numarati de la alegerile din Mai 90 incoace, cati ani au trecut si cati prim ministri am avut in diverse configuratii, veti descoperi ca durata medie a unui guvernu in Romania, este de 2 ani. De aici rezulta, ca daca am avea alegerile  intercalate din 2 in 2 ani, numarul unu, am aduce realitatea legislativa la nivelurile realitatii sociale, nr 2 ne-am ajuta sa flexam muschiul democratic mai des, astfel incat sa stim ce sa le cerem politicienulor, si nr. 3 le-am goli buzunarele mul mai rapid si nu ar mai avea de ce si cu ce, sa ne cumpere.

Laurentiu Colintineanu: Mersi frumos. Va rog, urmatoarea intrebare.

Public 7: Ma numesc Dumitru Dobre, sunt cercetator in institutul de cercetari juridice. Deja Codru Vrabie anticipa cateva aspecte din intrebarea care vreau eu sa o pun. Cred ca majoritatea celor din sala se gandesc in felul urmator: discutia asta despre procedura de recall este de fapt un pretext. Problema cea mare este cum iesim din paradigma, pentru ca suntem un stat european si de fapt avem o elita politica, oarecum similara cu cleptocratiile din republicile bananiere si noi incercam sa gasim soluţii de iesire inspre o elita politica similara cu statele din Centrul si din Vestul Europei. Problema mea e in felul urmator, din ce s-a discutat aici, e clar ca procedura asta de recall sau cum zice Codru Vrabie, de revocare, e o chestie prin care deschidem Cutia Pandorei.

Si intradevar, majoritatea constituţionalistilor spun ca procedura asta apare foarte rar, e cumva legata de democratia directa si mai apare in state unde avem scrutin de tip uninominal. Nu apare in tipurile de scrutin reprezentativ sau cum avem noi strutocamila asta parvulesciana. Si atunci, intrebarea mea este in felul urmator: nu cumva solutia ar fi o baterie de, un grup de paleative care sa impuna, sa zicem, procedura de recall, dar doar pentru a sanctiona traseismul parlamentar. Adica, in momentul in care un parlamentar trece de la un partid la altul, sa se deschide procedura la el in circumscriptie si sa poata electoratul, eventual sa-l sanctioneze. Deci, procedura sa fie foarte strict conditionata si pentru situatii clar si concretete si foarte putine. Asta una, doi: poate ca ar trebui sa schimbam solutia electorala, sa avem un tip de alegeri cum sunt in Malta sau in Irlanda, unde sunt acele electoratul poate in cadrul unei liste sa schimbe candidatii pe pozitii in cadrul listei. Pentru ca am incercat tot felul de variante si pana acum, cum sa va spun eu  - in anii 90 toata lumea avem problema: de ce vin de la centru si ne baga pe gat in judetul cutare, in organizatia cutare. Dar aveam oameni, unu ca Oliviu Gherman, care ma ca scrisese o carte buna de fizica. Acum avem secretara lui Dragnea care e la ani lumina de Oliviu Gherman.

Laurentiu Colintineanu: Poate a scris ea o carte, de ce?

Public 7: Ma rog, problema este pentru domnul Giosan si pentru domnul Zlati, daca nu cumva solutia este practic un buchet de solutii legislative pentru problema pe care o avem. Laurentiu Colintineanu: Multumesc. Inainte sa luati cuvantul, trebuie sa-l rog pe Codru Vrabie sa faca o precizare, apropo de traseismul politic din intrebarea dvs.

Codru Vrabie: Vreau sa spun ca asa cum se poate vedea si pe site-ul romaniapublica.ro, in chestiunea foarte ingusta a traseismului politic exista deja jurisprudenta la Curtea Europeana a Drepturilor Omului pe un caz impotriva Ucrainei si precedentul deja stabilit de Curtea de la Strasbourg este: ca nu putem utiliza procedura de revocare pentru a sancţiona traseismul politic.

Victor Giosan: Un scurt comentariu si mi-a placut foarte mult tot ceea ce ati spus si imi dau seama ca aceasta procedura de revocare, este in general ca arma nucleara. Stiti ca Romania a trait 50 de ani si poate continua sa traiasca sub acest echilibru al disuasiunii, cum s-a numit. A fost pace pentru ca fiecare stia ca celalalt poate sa-l distruga complet, dar nimeni, nimanui nu i-a trecut prin cap sa foloseasca arma nucleara. Problema noastra insa este ca aceasta revocare este o arma nucleara. Daca o folosim, parjolim, deci nu o putem folosi si atunci haideti sa gasim alte solutii. Si ati spus foarte bine care ar fi o parte din acestei solutii, mult mai, soft in opinia mea si mult mai usor de implementat, dar care vor fi dificil de a trece prin actualul parlament.

Cel putin aceasta ideea a eliminarii complete a restrictiilor de infiintare de partide de participare la alegeri. Vor trece extrem de greu, dumneavoastra in Bucuresti aveti exemplul lui Nicusor Dan care a candidat, putea sa ajunga consilier, dar n-a mai ajuns datorita unei legi electorale schioape. Acest exemplu poate fi multiplicat la nivel national. Ce s-ar intampla daca concurenta politica ar fi deschisa, acesta este cel mai usor instrument de a creste si responsabilitatea politica a actualei clase politice. Fiindca trebuie sa spunem clar, actuala clasa politica este o oligarhie care se bazeaza pe anumite forme inchise de monopolul si de control al resurselor. Si va spun asta, ca un om care de 22 de ani, aproape, face politica, am fost in functii publice si la nivelul local si la nivelul central, si stiu foarte bine ce vorbesc. Aceasta clasa politica, calitate ei asa cum spuneaţi dumneavoastra cu exemplul cu domnul Gherman s-a inrautatit dramatic in ultimii 10 ani de zile. Si s-a inrautatit la toate partidele.

Din pacate insa, acestei solutii de tip revocare, eu nu le vad ca vor merge in directia imbunatatirii clasei politice, ci in aceasta directie de parjolire. Parjolim noi, si dam un exemplu, celorlalti vin si parjolesc si ei. Pentru ca acest lucru s-a intamplat de foarte multe ori in ultimi 6-7 ani. S-au creat institutii, de catre partidele la guvernare pe ideea ca vor fi vesnic la guvernare si cel mai evident exemplu este unul tehnic in alocarea banilor catre administratiile locale ca sa-i facem dependenti de anumiti baroni sau de catre centru, au fost schimbati evident, au venit ceilalti au folosit exact aceleasi institutii si le-au tot inrautatit. Si din cercul asta vicios nu mai iesim pana astazi.

Florin Dragan: Da exista soluţii, nu-i adevarat. Exista solutii intradevar, chemarea la vatra, uite gasesc si eu termen neaos pentru recall. Traseismul poate fi o manifestare a lipsei de constiinta si intradevar prin chemarea la vatra putem sa-l sanctionam pe politician pentru acest lucru. Nu stiu ce a hotarat Curtea Europeana a Drepturilor Omului, eu pot sa va spun ca nu e  un drept al omului de a fi parlamentar. Deci, sub nicio forma nu e un drept al omului, probabil speta e mai complicata. Apoi, ar mai putea sa existe motive, sa zicem ca toti cetatenii sunt chemati la un referendum abrogativ, asta inseamna ca parlamentul da o lege proasta,  ies cetatenii la un referdum abrogativ, invalideaza legea si cei care au votat acesta lege invaliditata de cetateni ar putea fi de asemenea supusi ulterior unei chemari la vatra. Si deja am mai venit cu inca o solutie la mixul acesta de solutii.

Apoi, intradevar avem nevoie de agora, de centru, de spaţiu pentru politica in orase. Pentru ca eu am spus de la inceput, avem nevoie sa facem mai multa politica, politica fara restrictii. Sa nu cerem auorizatie pentru un mars, sa nu cerem…eu la Braila am cerut autorizatie pentru 20 de puncte ca sa strang semnaturi pentru demiterea primarului. De la secretarul institutiei, mi-a dat autorizatie pe 7, dupa care am mers cu aceasta autorizatie la seful de la urbanism fiindca e o problema de urbanism, in interpretarea primariei, sa pui o masuta cu 2 scaune undeva. Asta e problema de urbanism in conditiile in care stim bine cum au fost mutilate orasele. Deci e clar ca avem nevoie de institutia chemari la vatra cu care sa sanctionam derapajele importante. Nu se poate considera ca oamenii nu au discernamant si nu pot sesiza cazurile cu adevarat grave. Si fac si o comparatie cu fotbalul, pentru ca ne place fotbalul. Stiam cu totii ca Piturca nu poate sa califice nationala si nu am avut ce face, am stat cu el sa-si termine mandatul si sa prapadeasca sansele tarii. Deci ne trebuie  si institutie.

Laurentiu Colintineanu: Si unii dintre noi sa mai facem si frigul in tribune. Da dle deputat, va rog.

Radu Zlati: Pentru ca pana una alta mi-e era pusa mie intrebarea si colegului. Am o figura de stil apropo de oameni politici dar si de partide. Partidele sunt niste animale sfioase si fricoase. Nu iau decizii radicale la pachet, eventualul vin cu cate o propunere pe care o lasa sa se fezandeze sa-si gaseasca momentul potrivit si asa mai departe. Sincer, mi-ar placea ca – de pilda – partidul pe care-l reprezint sa vina cu un astfel de pachet. Nu va veni, in primul rand pentru ca suntem intrun fel de alianta si e mai complicat. Dar, dar ceea ce ne putem astepta la modul real este ca intr-un timp, care speram sa se circumscrie duratei noastre de viata, acele elemente pe care dumneavoastra le aveti in vedere sau altele, aici s-au precizat foarte multe masuri posibile, sa fie implementate.

Dar, ar fi ireal sa ne gandim ca in aceasta legislatura sau in urmatoarea legislatura, partidele se vor deschide in mod suficient si eficient, inspre aceste idei. Pentru ca cine, partidul de aia exista, ca sa ajunga la putere si nimeni nu da o halca din puterea care o are, altcuiva decat daca exista – repet – o presiune destul de mare. Iar apropo de ceea ce se spunea, v-am dat un exemplu apropo de traseism. Parlamentarul care si-a propus un astfel de program prin care ne spunea: domnule daca eu voi fi ales voi aduce in plus la buget, 30 de zeci de miliarde de euro, ganditi-va la suma, este actualmente in opoziţie. Il demitem, il chemam la vatra pentru ca nu este in stare sa-si aplice programul? nu pentru ca este in opoziţie. Dar daca el va trece la un partid de guvernare pentru a-si satisface oamenii care l-au votat pe programul electoral? atunci il demitem pentru ca este trasesit. Si nu v-as dori sa-l demiteti pentru ca este un traseist, pentru ca este singurul parlamentar al Partidului Noua Republica – domnul senator de Bucuresti.

Laurentiu Colintineanu: Nu intram acuma, nu domnule Dragan, nu nu nu si nu. Trecem la urmatoarea intrebare si ultima de altfel, pentru ca nu mai avem timp, trebuie sa incheiem.

Public 8: Buna ziua, eu vin cu o intrebare mult mai naiva, din partea unui tanar care vrea sa inţeleaga mecanismul si o adresez domnului Tiut, pentru ca a facut, a dat exemplul cu geamul si asa mai departe. Bine si eu ce fac, in momentul in care nu am geam, chem profesionistul – nu ma baga in seama si pana la urma vreau sa am un motiv concret pentru pe care il numesc profesionist. Probabil ca s-a raspuns la intrebare, eu vreau sa stiu pentru ca am 20 de ani si vreau sa inteleg de ce-l numesc eu profesionist, de ce-l calific eu ca profesionist? Tot spuneti ca pana la urma cetateanul poate fi cumparat. Cetateanul poate fi in momentul asta cumparat pentru ca oricum stie ca nu are nicio putere de decizie si atunci asteapta sa vina da cui o fi. Daca ar avea o putere de decizie probabil nu ar mai putea fi cumparat, dar ma rog, revin la intrebare. Ce-l califica pe el ca profesionist, in mod concret.

Laurentiu Colintineanu: Va rog domnul Tiut.

Andrei Tiut: In primul rand, profesionist este o chestie foarte vaga, specific in intrebarea ta este profesionist pentru ca l-ai angajat. Cand l-ai angajat a fost suficient de bun profesionist pentru tine. De aia imi cade mie solarul, pentru ca am angajat cea ce am gasit in respectiva zona. Intrebarea mai interesanta si mai productiva, mi se pare cam cand hotarasc eu ca nu mai e profesionist? Am inteles bine intrebarea? Si aici ne intoarcem la recall-ul parlamentului. Eu sunt de acord si mi se pare coerent cu ceea ce spune impotriva retragerii unui singur individ, mi se pare acceptabil, teoretic, sa-ti poti retrage parlamentul intr-o anumita situatie extrema. Prin extrema, inteleg extrema si daca as face o lege dupa care s-ar retrage parlamentul, foarte posibil ca nu s-ar putea retrage, si poate ca s-ar retrage niciodata. Dar un mecanism de control de genul asta, chiar daca este o optiune nucleara, mi se pare ca poate fi util.

Victor Giosan: Da, eu am o intrebare de ce legati problema platii de problema puterii? de ce cetateanul sa nu refuze plata indiferent daca are sau nu are putere? asta e problema noastra a tuturor, de ce legam problema platii de ceva. Haideti de principiu, sa nu acceptam plata, indiferent avem sau nu avem putere.

Public 8: Dar nu o legam noi, cred ca e deja legata.

Laurentiu Colintineanu: Deci, multumita de raspunsuri? Nu, iti mai dau ocazia sa mai reformulezi odata. Nu?! bine cu acest nu, aici spunem gata. S-a terminat, spunem nu multumindu-va dumneavoastra. Spunem nu rugand-o pe Monica sa dea drumul la tehnica de ce va v-a permite sa apasati din nou pe butoane, dar nu acum. Nu momentul asta, cand va voi spune ca puteti sa votati, votati. As vrea sa rezum, sa va multumesc inca o data ca ati fost aici, sa va multumesc foarte mult pentru intrebari, pentru informatiile pe care si dumneavoastra le-ati pus in discutie si sugestiile, care sper ca au fost auzite. Ma intorc dvs dle deputat, pentru ca sunteti reprezentantul legislativului aici, ma intorc si catre partidul de opozitie care vrea sa ajunga acolo unde sunteti de dumneavoastra si astept sa stiu cand se poate vota.

Monica Mocanu: O secunda.

Laurentiu Colintineanu: E ca-n parlament. Asta apropo de parlament cum e cu…seamana dle deputat votul electronic cu ce avem noi aici, masinariile cu butoane? Cred ca seamana oarecum cu ce faceti dumneavoastra acolo.

Radu Zlati: Nu exista cartele, sa lucrez la doua maini.

Laurentiu Colintineanu: Nu avem cartele ca sa voteze verisoara, da asa este, corect. Era o doamna deputat, fosta de la dvs din partid, bine.

Monica Mocanu: Suntem gata, o sa va fac un semn, o sa ridic mana si sa spun start. Nu am facut inca asta. Deci, raspunsurile sunt aceleasi intrebare, intrebarile si variantele de raspuns sunt aceleasi.

Laurentiu Colintineanu: Apasati 1 pentru da, 2 pentru nu, 3 pentru nu stiu.

Monica Mocanu: Puteti vota, din acest moment puteti vota.

Laurentiu Colintineanu: Daca as fi parlamentar cred ca m-ar durea.

Monica Mocanu: Mai aveti 10 secunde.

Laurentiu Colintineanu: Pai cred ca s-a raspuns deja la aceasta intrebare cu o sumedenie de  argumente. Cu tot respectul.

Monica Mocanu: Cred ca s-a incheiat votul.

Laurentiu Colintineanu: A votat toata lumea? o sa mai vina acum la dumneavoastra niste chestionare pe care am sa va rog foarte mult sa le completati, nu la fel cum le-ati completat la inceput, dar in aceeasi modalitate in care ati facut-o la inceputul acestei dezbateri.

Monica Mocanu: Avem si intrebari din partea jurnalistilor. Dar o sa va rog sa imi spuneti voturile de inceput si de start, cat timp se fixeaza chestionarele.

Laurentiu Colintineanu: Deci, avem presa care vrea sa puna intrebari? Da, tu? Okay. Hai sa facem sa ajunga la voi, un microfon. Domnilor, trage presa in dvs. Pentru ca nu aveam idee ca se afla jurnalisti aici, de aia am sarit peste, imi cer scuze.

Jurnalist 1: Doar de dragul continuitaţii, a fost lansata de catre tine ca si moderator un model la prima tura si as vrea sa adresez intrebarea domnului Giosan. Apropo de continuarea, finalizarea frazei, cetatenii nu ar trebui sa poata declansa in circumscriptie aceasta procedura pentru ca?

Laurentiu Colintineanu: Dle Giosan completati propozitia subordonata?

Victor Giosan: Pentru ca sansele de a schimba actuala calitate a clasei politice sunt foarte mici sau chiar o pot inrautati.

Laurentiu Colintineanu: Alta?

Jurnalist 2: Buna ziua, Andra Cordos de la revista Go Free Cluj-Napoca. Pentru domnul Zlati as avea o intrebare. Apropo de google si exemple as vrea sa va intreb ce a zis Google despre cazurile in care chemarea la vot a functionat? Exemple, cazuri.

Radu Zlati: Va referiti la Romania, la cazuri externe?

Jurnalist 2: Orice.

Radu Zlati: Deci, in Statele Unite nu se face o procedura de chemare la vatra fara a avea motive, iar acele motive cel mai adese se prezinte in instanţa si instanta in prima faza, decide daca se merge mai departe cu procedura. Chiar si in acel caz, poporul poate sa nu vina mod suficient sau sa refuze demiterea.

Jurnalist 2: Ati venit cu cateva exemple in cazul unde nu a functionat si credeam ca o sa aveti si exemple in care a functionat. Deci, pentru, am dat exemplul celor doi guvernatori in Statele Unite s-au revocat procurori, primari. E adevarat, nu de mari orase, de orase mai de marime medie si se revoca foarte adesea la nivelul local, ca acolo este baza democratiei. Atunci cand nu esti multumit de felul in care merge scoala si decizi sa revoci consiliul de administratie al scolii tale. Ceea ce e o chestie, democratia, de aceea ziceam, sa nu ne asteptam la modificari pe termen scurt cu pachetul acela de legi. Daca venim cu pachetul de legi va da un fiasco teribil asa cum s-a intamplat cu votul uninominal. Nu suntem nici clasa politica, nici societatea civila, pregatiti pentru a implementa un astfel de pachet. Daca nu reusim sa schimbam consiliul de administraţie al scolii, vom reusi in mod eficient sa schimbam parlamentarii, nu cu un al parlamentar ci cu un parlamentar mai bun. Pentru ca sa este selectia pe care o fac toate partidele. Nu se merge neaparat inspre promovarea valorilor, ci spre promovarea iesmenilor, a oamenilor fideli conducerilor, etc., etc..

Victor Giosan: Un mic comentariu despre statul California, e foarte elocvent pentru ca el nu a rezolvat problema. A fost numai demis guvernatorul, dar deficitul a ramas la fel si chiar s-a marit. Pentru ca problema de fapt, era alta.

Laurentiu Colintineanu: Multumesc, mai avem de la presa? te rog.

Jurnalist 3: Pe domnul Zlati as vrea sa-l intreb care sunt argumentele pentru care ati votat pentru modificarea codului penal, daca se poate.

Laurentiu Colintineanu: E pe langa, trebuie sa zic.

Jurnalist 3: Este si nu este.

Laurentiu Colintineanu: Trebuie sa-i las dlui Zlati puterea de a raspunde sau nu, fara suparare.

Radu Zlati: Acolo a fost o chestiune de nerespectare a procedurilor si poate ca vom invata din asta, noi parlamentarii, sa nu mai facem abatere de la procedura. Am votat, ma refer la mine si la toti colegii mei. Practic pentru un proiect de lege pe care nu l-am avut spre consultare nici macar minim 5 minute. Astfel incat ar trebui sa ne bazam pe expertiza colegilor nostri jurişti, membrii ai comisiei juridice. Iar aceasta expertiza ne-a spus ca sunt anumite probleme pe conflictul de interese, dar nu acelea care au rezultat mai tarziu. Nu ni s-a spus, de pilda, despre chestia cu primari si presedintii de consilii judetene. Numai pe chestia cu angajarea membrilor de familie, care si dupa mine si dupa altii, trei ani de inchisoare ca ti-ai angajat nepoata la cabinet, e cam mult.

Da sigur, legea asta este. Si in rest, apropo de chestia cu funcţionarii publici si asa mai departe sunt si acuma de acord ca parlamentarul nu este si nu pot fi vreodata in regimul functionarului public. Iar apropo de acea superimunitate, credeţi-ma, stiti ca daca v-ati informat ca ea nu exista, nu avem nici macar imunitate, darmite super imunitate. Intrucat legea ANI nu s-a modificat, legea DNA nu s-a modificat, legea anticoruptie din 2000, nu s-a modificat si noi pe baza acelor legi suntem luati in colimator. E adevarat dispare si admit ca ca colegul cu spaga nu este de acord cu toata, cu intreaga mea argumentatie, ca dispare din cazuistica aplicata parlamentarului, abuzul in functie. Da, eu la nivelul meu de expertiza juridica, nu vad cum eu ca parlamentar poate sa abuzez in functie. Imi pare rau, atat stiu, atat ma pricep, atat spun.

Jurnalist 3: Multumesc.

Codru Vrabie: Am sa fac o singura precizare in beneficiul tuturor parlamentarilor romani. Va atrag atentia ca daca intra vigoare in acelasi timp legea aceasta prin care nu mai sunteti asimilati functionarului public, in sensul codului penal, nu in sensul legii administrative si intra in vigoare si legea cu privire la amnistie, pentru perioada de trei zile din momentul publicarii celor doua in monitorul oficial si pana la momentul intrarii ambelor in vigoare, va expuneti situatiei ca oricare cetaţean al acestei tari sa va dea castane, palme si suturi in fund Pentru ca nemaifiind dumneavoastra functionar public in sensul codului penal, nu mai exista infractiunea de ultraj, iar cea de vatamare simpla este deja amnistia. Multumesc.

Laurentiu Colintineanu: 3 zile aveti, da?! 3 zile aveti, doar 3. Trebuie sa priviti cu atentie cand se publica.

Radu Zlati: Ma scuzati, asa-i la noi, avem dreptul la replica. Ne-am luat masuri asiguratorii si legea amnistiei nu v-a trece.

Laurentiu Colintineanu: Am crezut ca se v-a mari bugetul SPP-ului. Imi pare rau, dar nu suntem la finalul finalului. Si trebuie sa va prezint rezultatele votului de la inceput. Daca sunteti curiosi, din pacate proiectorul de deasupra noastra a fost amnistiat de functionare si nu mai stie saracul. Asa ar trebui sa arate cum e la mine pe ecran si o sa va spun cum ati votat la inceput, la inceputul inceputului inainte sa ascultati pledoariile tuturor partilor. Ati votat da, deci ar trebui sa existe procedura de demitere a parlamentarului in Romania: 94% dintre dumneavoastra, deci aproape 100% au zis ca trebuie sa putem sa-i dam afara. Nu 4%, indecisi 3%, adica 3 voturi si 2 voturi.

Acum daca e sa va zic cum ati votat la final, ati votat in felul urmator: da, ar trebui sa aveti puterea sa va concediati parlamentarii in circumscripţie – 74% a scazut cu 20 la suta. Nu ati votat 18%, si indecisi ati fost 8% dintre dvs. Deci avem o crestere de 14% la cei care se opun si o crestere de 5 puncte procentuale, la cei care sunt indecisi. Nu stiu daca asta spune neaparat ceva bine despre noi, faptul ca sunteti indecisi

Florin Dragan: Sau avem 74% dintre oameni care spun da.

Laurentiu Colintineanu: Da asta ca s-o dati cum va convine dvs. ceilalti ar putea sa zica invers sa va reformuleze. Nu conteaza, important este numai pentru dvs ce parere aveti. Pentru noi ca organizatori ai dezbaterii, nu. Pentru cei care ar putea sa va fie victime, poate da. Dar ce vreau sa va spun este ca ma bucur foarte mult ca existat o evolutie, in orice directie pe mine personal nu pot sa zic ca ma intereseaza directia, ma bucur ca a existat, ma bucur ca v-ati informat, ma bucur ca v-ati format opinii, ma bucur ca am avut impreuna un proces de gandire intr-un spaţiu public, asta ma face foarte fericit. Eu plec mai mai informat, sper ca si dumneavostra plecati mai informati, sper ca si invitatii fac acelasi lucru.

Mergem ne gandim, facem dregem fiecare ce stim si cum putem. Am sa va rog in calitate de jurnalist moderator al acestei dezbateri sa nu mai stati atat de mult pe strazi, daca stati pe strazi nu mai faceti marsuri din acelea lungi, pentru ca asta inseamna ca eu trebuie sa ma tin dupa voi. Stati intr-un loc, e ok. Venim si acolo nu e problema, dar dincolo de lucrurile hazlii, va rog plecati de aici si va rog puneti presiune pe alesii dumneavoastra, nu o luati in nume personal dle Zlati, va rog.

Faceti lucrul asta, dati-le mail-uri, v-a dat-o chiar domnul parlamentar, dati-le SMS-uri. Nu aveti numerele, sunati-ma pe mine ca la avem noi redactie toti. Vi le dau, nicio problema faceti tot ce stiti pentru a pune presiune pe ei, 1 si in cadrul legislativ actual al Romaniei, cand mergeti cand se implineste sorocul de 4 ani, faceti exercitiul sa vina sa va dea socoteala ca sa fiu neaos. Da chematii, sa va dea socoteala si socoteala trebuie sa va dea cu plus, daca nu va da cu plus, adio s-a facut procedura de demitere. Va multumesc foarte mult inca odata pentru participare.

Radu Zlati: Daca imi permiteti, o precizare. Pozitia mea din aceasta zi nu reflecta pozitia Partidului National Liberal. Nu reflecta nici macar pozitia mea personala, organizatoarea doamna Monica stie foarte bine, cand am conversat i-am spus: personal as fi mai degraba cu foarte mult conditionalitati inspre procedura de referendum, dar intrucat se precizase deja o pozitie pro tema, mi s-a parut incorect unfair, sau cum vreti dumneavoastra, sa fim doi pe aceeasi tema, dupa care am imbraţişat cealalta tema si sunt multumit de rezultatul discutiei de astazi, in sensul in care este bine cand luam decizii sa ascultam si cealalta parte, pentru ca cealalta parte are argumente valide. Va multumesc.

Laurentiu Colintineanu: Tuturor invitatilor, va multumesc dumneavoastra, va rog sa aveti chestionarele completate si sa le dati colegilor de afara.